Католики в современной Европе

Священник Хулиан Каррон

-  Падре Хулиан, какую роль, на Ваш взгляд, сегодня «христианский фактор» играет в европейской политике?

- Сегодня это зависит от меры присутствия христианских политиков в политических институтах разных странах. Во многих случаях это присутствие может быть обманчивым, потому что номинальное присутствие христиан не всегда оказывает реальное влияние.  На самом деле, это завит от того, в какой степени христиане, которые занимаются политикой, определяют себя в первую очередь именно как христиан, чтобы присутствовать в обществе именно с лицом христианина, а не просто действовать в зависимости от политических планов. 

-В современной Европе авторитет Католической Церкви имеет большое влияние?

- На самом деле, не очень большое.Во многих случаях католическое присутствиеослабевает и становится достаточно незначительным. Это одно из следствий дехристианизации,которая нас также очень затрагивает в плане того как мы, христиане, можем жить нашей верой. И поэтому во многих случаях влияние христиан не такое, каким мы бы хотели его видеть.

- Как мы можем добиться христианского присутствия, в обществе, где со стороны политической власти очевидна тенденция вытеснить христианство в сферу частной жизни человека?

- Это серьезная проблема.

Если исповедание христианской веры вытеснено в сферу частной жизни или в область определенных религиозных практик, если исключена возможность того, что вера будет реально присутствовать в обществе и верующий человек сможет высказывать религиозные соображения и предлагать свое понимание общества и человека, влияние христиан будет практически нулевым.

Если, напротив, вера имеет возможность влиять на способность размышлять, оценивать происходящее и понимать реальность, тогда мы, как христиане, точно можем внести свой вклад, потому что вера – это событие, которое заставляет нас лучше понимать и представлять реальность.

- Вы могли бы привести какие-то примеры такого влияния?

- Например, это влияние может быть выражено в реакции на потребности людей. То есть  мы будем выяснять, в чем люди нуждаются, и прилагать усилия к тому, чтобы этих нужд  становилось меньше, допустим, в сфере образования, в социальной сфере, в вопросах, связынных с мигрантами. 

На уровне нашего движения есть множество попыток отзываться на все эти нужны, организуя наше присутствие в социальной сфере. Например, мы страраемся наладись связи между людьми и общественными организациями, создать общее пространство, в котором они могли бы вместе работать над решением каких-то вопросов.

Или мы организуем присутствие в школе, где столько столько ребят не могут найти адекватную мотивацию к учебе. Мы стараемся ответить на потребности этих детей, которые терпят неудачи в школе, пытаемся помочь им преодолеть трудности и устроиться в жизни после школы.

Или мы реагируем на нужды стольких людей, у которых нет самого жлементарного, например, еды, и создаем организации, которые выплачивают пособия, поддерживаем семьи, которые попали в бедственное положение.

Для христиан есть множество способов отреагировать на социальные нужды, если только сами люди не вытесняют свою веру в сферу личной жизни. Много действий, много акций, которые мы организуем, имеют общественный резонанс.

- А что Вы делаете в отношении иммигрантов? Это ведь очень большая проблема…

- Один из самых ярких примеров – деятельность нашего движения в Италии, где очень много иммигрантов из стран центральной Европы и приезжих из арабских стран, в которых многие дети и семьи оказываются незащищенными.  На их нужды мы отзываемся, оказывая им помощь. Мы действуем сами или связываемся с орагнизациями, которые могут помочь.

 Удивительно, какую благодарность могут чувствовать эти люди за то, что кто-то беспокоится о них. И эти приезжие интегрируются в общество, потому что получают возможность участвовтаь в его жизни. И для нас удивительно, что эти люди, которые происходят из другой, по отношению к нашим, культуры, могут питать уважение к тем, кто занимается их проблемами и относится к ним в первую очередь как к личностям.

Именно в христианской вере принято смотреть на человека и видеть в нем все его величие. А сколько раз мы воспринимали приезжих в певрую очереь просто как «иммигрантов», а не как личности, у которых есть нужды и у которых есть достоинство.  Все это - это в наших возможностях, даже если они невелики. И мы пытаемся реагировать на те нужды, которые видим вокруг себя, например, в Италии.

 - И не возникает конфликтов на религиозной почве с мусульманскими организациями?

 - Нет. Конфликт может возникнуть с теми организациями, которые больше занимаются идеологией, чем реальной помощью людям, оказавшимся в определенных условиях. Мы не вступаем в идеологические споры. Наше свидетельство веры -  наша реакция на нужды людей.

 И у тех, кому мы помогаем, кто  видит наше отношение к ним, рождается вопрос: «Но почему Вы так к нам относитесь? Почему Вы предпочитаете так проводить свое время и тратить свою энергию и деньги, чтобы помогать нам?». Так же рождались вопросы у тех, кто видел мать Терезу, о том же расксазывается в Евнгелии. Когда христианин живет этой  новизной, другие – какие бы ни были условия, идеологическое или культурное происхождение – могут только остановиться в удивлении перед единством, единодушием, которое встречают у христиан.

 -Кто-то из тех, с кем Вы работали, принял христианство?

- Некоторые молодые люди участвуют в наших мероприятиях, но наша дейтельность - это ни в коей мере не прозелитизм. Желание участвовать в чем-то рождается,  когда люди видят живое свидетельство, видят, как люди ими интересуются. Для них очень ново и непривычно, ими занимаются, посвящают время и силы. Это заставляет их спрашивать: « Кто вы? Почему вы это делаете?» А мы не можем ответить на эти вопрос иначе, кроме как сказать, что первоисточник, который вызвал эту нашу деятельность – это благодарение за нашу веру. И как на нас смотрел Христс, так и мы теперь смотрим на всех людей, и уже не можем смотреть на других, не ощущая влияния той любви, которую чувствуем сверху. 

-  А в каких именно мероприятиях участвуют люди?

- Например, у нас есть разные варианты сопровождения детей после школьных занятий. У некоторых детей есть трудности с языком и другими предметами, и мы связываемся с организациями, которые могут помочь организовать с детьми занятия после школы. Преподаватели бесплатно дают уроки и просто посвящают время тому, чтобы помочь детям – не только иммигрантам, но и коренным итальянцам – справиться с различными школьными трудностями. Всем детям предоставляется эта бесплатная возможность. И отсюда тоже рождается вопрос: «Почему у вас есть интерес к нам?». И мы можем сказать только, что первоисточник этого интереса – это благодарность за нашу веру. Иначе говоря, первоисточник -  христианская вера, которая достигла до нас. Но наша задача – не евангелизировать тех, кому мы помогаем, а показать им то, что у нас есть, явить это содержание, божественную любовь в жизни. И, видя это, некоторые хотят участвовать в наших мероприятиях, по сути христинских, принадлежащих этой новизмне христианства.

- Как Вы думаете, полезно преподавать в школе религиозные дисциплины?

-Мне кажется,религиозный вопроссоставляет часть фундаментального вопроса о жизни. И поэтому невозможно ответить на вопросы ребенка или подростка, не предложив ему религию хотя бы в качестве гипотезы. Я помню, как однажды сопровождал своих учеников, когда преподавал в средней школе, в Мадридский планетарий.

- Это была светская школа?

- Школа для мирян, да, но школа религиозная. Но то мероприятие было светским: мы отправились посетить планетарий. И тогда, после того, как дети насладились зрелищем вездного неба, мы вернулись в школу и так совпало, что меня был урок религии именно в их классе. И они мне всю доску исписали вопросами о том, что видели, и один из вопросов был: «Но кто создал все эти вещи?». Дети не спрашивали меня о том, сколько звезд в каждой галактике, они не задавали только научные вопросы, но в них проснулся их человеческий вопрос, взрослый воспрос о назначении всего этого. Но мы не ответим на этот вопрос, как и на другие вопросы, которые рождает жизнь, если не предложим религиозного ответа.

В этой ситуации можно предложить его как некую гипотезу, оставив ее как предположение, которое должно быть обосновано разумом, осмыслено. Но этот религиозный ответ на вопросы, которые задают в школе, должен быть достоин человеческого разума. Он не должен быть ни безапелляционным, ни морализаторским, а только достойным человеческого разума.

Когда я говорю об этих вещах, мне всегда вспоминается знаменитый вопрос из Достоевского: «Может ли образованный европеец в наши дни верить в Христа?». Мы, христиане, должны иметь возможность ответить на него, потому что сегодня образованные европейцы, которые преподают в школах и Унвиерситетах задаются вопросом о том, рационально ли верить в Иисуса Христа. Чтобы адекватно ответить на этот вопрос, необходимо, чтобы религиозное образование в школе было адекватно в том числе и требованиям разума. Нужен не просто благочествивый или только моральный ответ. Требуется ответ, который соответствует уровню понимаия действительности, который есть у человека, который этот вопрос задает. Когда вопросы подростков, учеников воспринимаются всерьез, они обсуждаются в процессе диалога. И надо, чтобы отвечающий мог предложить религиозный ответ так, чтобы он был воспринят всерьез и был достаточно хорошо понят подростками на том уровне, который соответствует школьному возрасту.

- Вы используете какие-то специальные методы, чтобы привлекать в Церковь молодых людей?

- Методы…

- Кроме уроков.

- Кроме уроков… Вообще-то факт в том, что исторя нашего движения началась  в школе. Основатель, падре Луиджи Джуссани, оставил кафедру профессора теологии Миланского университета, чтобы начать преподавать в школе. Он вел уроки религии, и это положило начало всему нашему движению. Поэтому основной аспект – это наше присутствие в школе. Но оно может заключаться не только в том, что мы ведем уроки религии. Можно преподавать физику, преподавать литературу, преподавать географию. Неозможно понять произведение Достоевского или понять Данте, не ответив  на великие человеческие вопросы. Так же как невозможно понять все вопросы, которые естественно возникают у человека по мере его возрастания, взросления, если ты сам не будешь задаваться теми же вопросами.

Поэтому главный метод всегда заключается в том, что самому взрослому человеку интересно жить жизнью общества, ставить свои вопросы перед миром и искать на них ответы.

Я всегда говорю, что единственный христианский метод - тот, который с самого начала показал нам Иисус, разве нет? Тех двоих, которые встретили Его впервые - Иоанн и Андрей – так привлекла Его личность, новизна, которую они увидели, что они решили последовать за Ним. И когда Иисус спросил их: «Чего ищете?», они в ответ на это спросили: «Где ты живешь?». И Он им сказал только: «Пойдите и увидите».

Иисус не терял времени на расксазы о себе. Он просто пригласил людей быть с Ним, чтобы они могли увидеть, что Он собой представляет, и в чем состоит новизна, которую Он принес на землю. Не существует хритианского метода более всеохватного, чем этот: «Пойдите и увидите».

И мы просто приглашаем подростков, которых встречаем, чтобы они пришли и увидели, как мы живем и что делаем и, может быть начали делать что-то вместе с нами. И то, что они у нас находят, заставляет их удивляться. Мы можем вместе учиться или проводить каникулы, помогать нуждающимся людям. Предложить делать что-то вместе как раз и означает пригласить их участвовать в нашей жизни. Только побыв рядом с верующим человеком они смогут увидеть, что такое жизнь для человека, который живет с верой.  

И мы сами удивляемся тому, сколько людей самых разных возрастов - подростков, взрослых - через это возвращаются к вере, которая как бы спала в них, или обретают веру, которой у них никогда не было.

- Кто сегодня составляет костяк приходов Католической Церкви?

-         Костяк приходов – это в основном люди, которые живут рядом с приходом. Приходы находятся на территории епархий, и их составляют те, кто часто посещает богослужения для совместной молитвы, принадлежит к территории прихода и участвует в его жизни.

Но мы принимаем участие и в жизни других приходов, например, тех, к которым  принадлежат наши друзья по движению и в которых они участвуют в катехизации, молятся или занимаются благотворительностью. Мы стараемся в этом участвовать и вместе организовывать какие-то мероприятия, главным образом учебные, по той благодати, которой живем.

- Прихожане-католики - это в основном люди из религиозных семей?

-         Иногда да. Но это зависит от того, как именно зарождался приход.

 Приход может зародиться только для культа, в смысле, есть для того, чтобы люди могли совместно участвовать в религиозной жизни.

 Но приход может быть миссионерским, то есть это уже не просто вера внутри общины, но вера, которая должна быть видна другим, которая реагирует на нужды жизни. И тогда жизнь прихода оказывается открытой для всех, кто живет вокруг, а не только для прихожан. Такой приход может заниматься поиском людей, которые не участвуют в его жизни прихода, но которые готовы сотрудничать с ним по каким-то вопросам, вовлекаться в его жизнь.

 Это как христианская жизнь. Приход - это как бы образец того, как распространялось христианство. Оно зарождалось внутри общины, потом распространялось на близлежащую территорию и, наконец, эта общность людей разрасталась до нынешних размеров Церкви.

- Но что за люди приходят в Католическую церковь сегодня?

-В основном это те, кто участвует в церковной жизни по традиции, которая принята в семье, так ведь? Это нормально, что именно у них изначально есть интерес к приходской жизни. Ведь очевидно же, что людям, которые никогда не были в церкви или никогда не встречали христианскую веру, не придет в голову мысль вдруг, ни с того ни с сего, взять и пойти на приход.

Это нормально, что приход – точка связи для тех, кто живет в вере по семейной традиции или по воспитанию. Через людей, которые живут верой, вера достигает до других. Но случится ли это, зависит от того, как прихожане будут исповедовать веру, захочет ли кто-то прийти в церковь или создать новый приход.

- В Русской Православной Церкви создан документ, выражающий оценку концепции прав человека. А на Ваш взгляд насколько современное понимание прав человека противоречит христианскому мировоззрению?

- Права человека - это попытка признания достоинства человека во всех аспектах. Мне кажется, в этом смысле разговор о правах человека не был бы возможен без влияния христианства.

Все признают, что понимание личности, достоинства человека и всей совокупности прав берет начало в христианстве, хотя в формулировке хотели как бы порвать историческую связь с областью сакрального. Сейчас мы смотрим на наличие у человека прав в отрыве от христианства. Но этот наш взгляд не означает, что происхождение такого понимания личности не коренится  в христианстве.

Проблема в том, что, когда понимание прав человека отрывается от сакрального понимания человеческой личности, влать может манипулировать этими правами, делая акцент на одних и отрицая другие. Потому что она отрывает его от первоисточника, знание которого могло бы напомнить смысл понятий. 

- Иногда возникают спорные ситуации. Напрмиер, эта история в Италии в ноябре 2009 года, когда один гражданин, мусульманин по вероисповеданию, подал иск в Страсбургский суд по поводу присутствия христианских распятий в школьных классах, которое суд признал «нарушением прав родителей на воспитание детей согласно их убеждениям».  Это же вопрос о человеческих правах этого господина.?

- Да. Это открытый вопрос о правах человека, о правах этого господниа.

Если каждый человек входит в противоречие с притязаниями другого, очень сложно организовать совместное существование, в котором каждый может быть принят со всем, что у него есть. Поэтому каждый раз будут те, кто испытывает приеснения.

Проблема в том, действительно ли социальная сфера – это область, которая способна принять всех. Принять, не вытесняя все в сферу личной жизни, нотак, чтобы государство, власть, общественные институты могли бы создать условия для принятия всех без исключения.  

Мне кажется, что государство и, следовательно, общество будут более богаты, если каждый человек сможет привнести в него свой взгляд на вещи в процессе диалога с остальными и таким образом внести свой личный вклад в создание общества, в котором мы все сможем жить. 

Если такого не будет, те или иные люди окажутся исключенными из общества, которое будет хорошо для одних и непригодно для других.

- Но тогда как сохранять свою религиозную традицию?

- Религиозная традиция сохраняется главным образом потому, что каждый христианин или каждый представитель религиозной традиции по-настоящему живет ею, так ведь? Поэтому-то у нас и не было такой проблемы раньше. В прошлом столетии традиция начала как бы опустошаться и сейчас уже существует проблема того, что многие на самом деле не хотят признавать распятие. Просто когда вера не обновляется, когда верой не живут по-новому, религия опустошается. Иногда это происходит, когда вера попадает в зависимость от внешних обстоятельств.

Когда первые христиане жили своей верой в очень разных ситуациях, когда они были в меньшинстве, это их не заботило. Наоборот, для них это было поводом сообщить остальным всю красоту своей веры. И это заставляло других поверить.

Сегодня для нас нет никакой проблемы жить в обществе, где уживаются разные мнения, если мы сами уверены в красоте того, чем мы живем. Если человек доволен и видит действенность, новизну, рациональность в возможности жить, будучи христианином, у него не возникает никакой проблемы, когда приходят другие люди, потому что просто открывается пространство для человеческого диалога, когда каждый сможет поделиться с другим своей точкой зрения.

Полную видеозапись интервью смотрите в ближайшее время на www.bogoslov.ru