Збигнев Бжезинский — человек-бренд. Его имидж в восприятии российского общества — это воплощение рафинированной, беспримесной русофобии. Мы говорим «Бжезинский» — подразумеваем ненависть к России. Мы говорим «ненависть к России» — подразумеваем «Бжезинский».
Текст: Русская служба Би-Би-Си, «Российская газета», радиостанция «Голос Америки», газета «Коммерсантъ».
***
Но ведь хочется же иногда даже в самом неприятном человеке попытаться рассмотреть что-то хорошее. Что-то, что примиряло бы нас, хотя бы отчасти, с его непривлекательным имиджем.
Задача, которую мы поставили перед собой в преддверии 85-летия «почетного русофоба» и «заслуженного антисоветчика Соединенных Штатов», была непростой. Мы захотели обнаружить в публичных выступлениях и интервью Бжезинского хотя бы что-нибудь хорошее, что он говорил о России, и составить из найденных высказываний придуманное интервью.
То, что мы смогли отыскать, — это по большей части цитаты, которые лишь с натяжкой можно расценивать как доброжелательные оценки происходящего в России. Политологи отмечают, что в последние годы высказывания Збигнева Бжезинского в отношении России смягчились, но это скорее связано с тем, что он в своих выступлениях говорит больше о желаемом — о том, каким бы он хотел видеть Россию в будущем. Отсюда и относительный «исторический оптимизм» его оценок.
Надо сказать, что даже в нашем выдуманном интервью г-н Бжезинский оказался верен себе: наряду с почти что комплиментарными высказываниями относительно социальных процессов, имеющих место в современной России, он последовательно критичен в оценках политической ситуации в стране. И тем не менее, это интервью, как нам кажется, получилось в общем и целом благожелательное. В конце концов, мы тоже имеем право акцентировать внимание на желаемом, а не на действительном — хотя бы даже ради чистого эксперимента.
Оговоримся еще раз: данное интервью — выдуманное, ненастоящее, поэтому мы предостерегаем читателя от поиска в нем каких-то скрытых смыслов. Перед вами плод обычной журналистской уловки, почти шутки. Относитесь к нему соответственно.
***
— Господин Бжезинский, скажите, вы по-прежнему считаете Россию врагом США?
— Советский Союз больше не существует, и Соединенные Штаты не рассматривают Россию как врага. Существует проблемы в наших взаимоотношениях с Россией, но эти проблемы не свидетельствуют о стратегической ненависти или исторической вражде с нашей стороны.
— Какова, в таком случае, по-вашему, нынешняя позиция США по отношению к России? Насколько приоритетно это направление для внешней политики Вашингтона?
— Отношения с Россией (у США — Ред.) совсем не на первом месте. В крайнем случае, на третьем. Что важнее? Очевидно, это отношения с Китаем, с Европой, проблемы на Ближнем Востоке и в Западной Азии. Но Россия — важный игрок. Важно вовлечь ее конструктивно в эти процессы. Но также очень важно для России сформулировать свое видение мира и понимание собственного исторического контекста, которые бы ей позволили справиться с растущими домашними проблемами.
Я считаю, что Россия — это сильная держава, держава мирового уровня. Но она — не доминирующая в мире держава. В той же лиге есть еще несколько таких держав.
Збигнев Бжезинский. Фото: www.mirnovostei.com
— То есть вы не испытываете больше беспокойства по поводу российской политики и роста влияния России?
— Эпоха беспокойства за то, что Россия сможет установить в отношении бывших советских республик что-то вроде имперского протектората, прошла. Эти страны (возможно, за исключением Белоруссии) никогда не будут частью ни советской, ни российской, ни либеральной империи.
— Можно ли в таком случае сказать, что смягчение тона ваших высказываний в отношении России — это своего рода «милость к побежденным»?
— Мне всегда нравились русские, я восхищаюсь вашей страной. Мне не нравилась сталинская система, которая была жестокой и убийственной не только для нерусских, но и для многих русских. Вы путаете свою страну с ее политической системой. Если вы не начнете делать различие между этими двумя вещами, вы с большей вероятностью будете жить при скверном режиме.
Вы — часть европейской цивилизации. Первостепенной целью должно быть стремление стать полноценным членом Европы. Любые препятствия на этом пути наносят такой урон! Поэтому мне показалось странным, когда я посмотрел на современную Россию: у вас такие умные и творческие люди, в вас столько потенциальной энергии, а вы слоняетесь вокруг да около с какими-то устаревшими представлениями о евразийстве, национализме, не говоря уж о комических претензиях на всемирное лидерство.
Ситуация сейчас усложнилась из-за возвращения к власти Путина. И нынешний Путин намного менее эффективен и намного менее привлекателен, чем Путин во время первого срока. Он зациклен на прошлом, на идее Великой России, на Советском Союзе, но под другим названием. Это нереальные цели, которые вряд ли поддержит большинство россиян.
— А какие, по вашему мнению, идеи поддерживает большинство россиян?
— Я убежден, что следующее поколение россиян будет более демократичным, чем их предшественники. Дело в том, что впервые за почти столетие российское общество вступило во взаимодействие с западными демократиями во множестве сфер — туризм, образование, интернет. Все это способствует появлению у россиян более открытого и действительно демократичного представления о том, как должна быть организована политика в современном обществе. Что политика должна подчиняться конституционным законам, которыми нельзя манипулировать в целях личной выгоды (как это произошло с президентскими выборами в России).
— Что в практическом плане вы предлагаете в сфере отношений между Россией и США?
— Я думаю, что мы должны наладить более конструктивные отношения и вернуться к решению тех проблем, с которыми теперь, из-за отсутствия какого-либо движения в последние четыре года (период президентства Д. Медведева — Ред.), будет справиться сложнее. Это большой план действий — и вопросы безопасности, и экономики, и регионального развития.
— Говоря «мы должны», какие ориентиры вы предлагаете для России, российского руководства?
— Россияне и их лидеры должны обновить Россию. Это значительная по масштабу задача. Она исторически обоснована. Это амбициозная задача. Ее решение даст возможность российскому народу, России стать лидирующим европейским государством, играющим глобальную роль. И это — причина для России быть вместе с Европой и с Америкой. Особенно в эпоху, когда мир перестраивается и возникают новые межконтинентальные союзы. Будь я русским, то посмотрел бы на Восток и быстро разобрался бы, на кого мне ориентироваться.
— На кого же?
— Главное, что должны понять в России — для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет все Китаю. Демократизация — одно из главных условий процветания России. И я думаю, это случится уже после Путина. Можете считать это историческим оптимизмом, но я уверен, что сближение России с Западом неизбежно, и в результате этого сближения Россия получит огромную пользу.
— Чем вы обосновываете неизбежность такого сближения?
— Россия в культурном и историческом плане гораздо ближе к Европе, чем к Китаю. Более тесное сотрудничество с Европой и атлантическим сообществом гораздо полезнее для всестороннего развития России.
И я ожидаю, что Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша: выигрыша для Америки, для Европы и для России.
Если она продолжит развивать, укреплять и углублять демократию, если избежит регрессивной тенденции к авторитаризму, если избежит скатывания в шовинизм — тогда она имеет все шансы стать европейской — западной, европейской! — страной, входящей в одно широкое содружество.
— Как вы оцениваете временные перспективы этого процесса? Как скоро, по вашему мнению, могут быть достигнуты эти цели?
— Нужно быть реалистами: Россия великая страна, в ее истории были и позор, и слава. Но ей потребуются время и приход к власти истинно постсоветского поколения, прежде чем она начнет быстро эволюционировать и становиться по-настоящему европейской страной.
Ментальным традициям свойственно меняться. Восприятие реальности, ожидания — все это меняется, как у отдельных людей, так и у стран. Все зависит от сроков. Если говорить о нескольких годах, то ответ — «нет». А если говорить о нескольких десятках лет, то ответ — да, это возможно. Не обязательно случится, но — определенно возможно.
— Что вы имеете в виду, говоря о постсоветском поколении? Что это за люди?
— В крупных городах растет совершенно отличная от националистической общественная прослойка — средний класс. В большинстве эти люди космополитичны. Они рациональны, открыты для мира и контактируют с миром через интернет, многие получают образование за рубежом, у многих есть вид на жительство в других странах, и многие из них хранят свои сбережения за границей. У меня есть высокая степень уверенности, что молодое поколение россиян и молодой средний класс по-настоящему разделяют демократические принципы.
Мое ощущение от России таково, что преобладающая часть общества здесь понимает и принимает желательность демократии. Но это не исключает временных отступлений, а потом возобновления процесса. Это вполне нормально.
Гражданское общество, мотивированное демократическими принципами и демократическими убеждениями, в самом деле возникает в России. Станет ли это доминирующей политической реальностью, остается открытым вопросом.
— Не кажется ли вам, что экономические преобразования, которые имели место в России в последние десятилетия, для многих россиян были в прямом и переносном смыслах убийственными. Почему в таком случае Америка и Запад приветствовали эти реформы?
— Запад порой аплодировал Ельцину, игнорируя социальные потрясения и страдания, которые пришлось пережить россиянам.
Российская экономика, которая на деле сильно напоминает экономику Нигерии, не соответствует устремлениям россиян. Ведь они уже больше не живут в изолированной стране, они прекрасно представляют себе, что такое современность.
Я приветствую возрождение России как здорового общества с сильной экономикой и, со временем, с нормальной демократической системой. Миру нужна такая Россия, и Россия только выиграет, если переосмыслит понятие «сила», осознав, что это означает не имперскую власть над соседями, а активное участие в расширенном, готовом к сотрудничеству евразийском сообществе.
— Как бы вы кратко сформулировали ваше теперешнее политическое кредо по отношению к России?
— Неплохо иметь Россию на своей стороне.
***
В качестве послесловия приведем комментарий Константина Эггерта, главного редактора радиостанции «Коммерсант-FM», который лично знаком со Збигневом Бжезинским.
Константин Эггерт
«Со Збигневом Бжезинским я за последние десять лет встречался не раз. Этот человек производит сильное впечатление живостью ума, дисциплиной интеллекта и простотой. В свои 85 лет он — представитель того уходящего поколения американцев с европейскими корнями, для которых происходящее в Старом свете важно и интересно.
Бжезинский любит родину предков — Польшу, но, может быть, в силу того, что он всё же в первую очередь американец, некоторые фобии, которые поляки часто испытывают в отношении России, ему несвойственны. По крайней мере, во время наших встреч он всегда проводил очень чёткую грань между критикой советского и постсоветского политических режимов, с одной стороны, и русским народом, его культурой и трагической историей, о которых он отзывается с неизменным уважением, — с другой.
Мне кажется, что причина нелюбви к Бжезинскому в России кроется прежде всего в том, что он часто говорит вещи, в которых мы себе боимся признаться: что мы вчистую проиграли «холодную войну», что мы сегодня одиноки и не имеем союзников, что России не обойтись, в конечном счёте, без союза с европейцами и, что парадоксально, американцами перед вызовами Китая, радикального ислама и вызовов глобализации.
С Бжезинским можно не соглашаться, но к его рассуждениям стоит прислушаться. Может быть, он не самый главный друг России. Но, если судить по нашим с ним встречам, он ей точно не враг».
Источники: интервью Русской службе Би-Би-Си 26 ноября 2002 г., 27 сентября 2004 г., 11 марта 2008 г., 9 сентября 2011 г., интервью «Российской газете» 29 марта 2012 г., интервью газете «КоммерсантЪ» 7 ноября 2012 г., интервью радиостанции «Голос Америки» 7 декабря 2012 г., интервью телеканалу “Euronews” 20 января 2013 г.
