Андрей Десницкий в эфире канала "Дождь"

Не знаю никакой "православной Патриархии", знаю Московскую Патриархию, Сербскую, Александрийскую и так далее. Слышала также, что Константинопольский Патриарх служил (судя по росказням в сети - не очень достоверный источник для меня) вечерню с каким-то католическим кардиналом. Вечерня не Таинство (Таинств всего семь), вечерня к ним не относиться, как и молебен или часы. В Православных Церквях ведутся дискуссии насчет возможности совершения богослужений (при которых не совершается Таинств) с католиками. Единого мнения пока, как я поняла, нет. Ни один Московский Патриарх никогда не совершал Литургии в сослужении католиков. Вы говорите неправду или чего-то недопонимаете. Ссылку, пожалуйста, иначе эта информация из разряда "одна тетя сказала". Католики могут просто стоять в углу на православной Литургии или на венчании или на другом Таинстве, но молиться с православными они не могут (для них это тоже будет предательством веры, как и для нас). Мы тоже можем стоять в католическом храме во время мессы, но если мы начнем там молится о том, чтобы Таинство свершилось, мы будем отступниками.
http://www.taday.ru/vopros/20361/313524.html
http://www.taday.ru/vopros/20361/24806.html
Вот эта книга Вам объяснит все подробно:"Православие и западное христианство" Д. П.Огицкий; протоиерей Максим Козлов. Я не могу Вам в рамках комментария изложить всю книгу. И поздравляю с праздником Богоявления!

Даже не собираюсь приводить вам дату,т к это знает любой православный человек,следящий за событиями в православной Патриархии,не хочу терять время-откройте интернет и,найдите. Теперь почему Господь попалил Святые Дары-дети ведь этого не поняли и могли осквернить Их-и все.,насчет брюквы-хотела бы не только видеть,но купить и попробовать-чем хуже плодов,описаннх вами заморских стран.Так что не надо запугивать-женщины раньше причащались вместе с мужчинами на престоле-(источник-дипломная работа студента(по моему семинариста-на вашем даже сайте читала, во всякам случае должно быть так ,.потому,что у меня и компьютер всего месяца три,на ваш сайт и то зашла случайно,теперь немного ориентируюсь,но попусту не хочу терять время. Богослужение было Литургия-по этому поводу было много полемики-одни за-другие против.Главное,что это факт,а вы можете оставаться при своих убеждениях-мне не хочется, еще раз пишу, напрасно тратить время.Все хорошо в меру.

Ссылку: где, когда, какого числа, кто конкретно молился, какое конкретно было богослужение (это все важно в данном вопросе), приведите пожалуйста. Тогда я отвечу. Я вам приводила все с номерами глав и стихов. Вот и Вы извольте не говорить бездоказательно.

В ответ напомню только,что наше духовенство во время визита молилось вместе с католическим,нежели с еретиками?

да, еще: Вы там про каких-то женщин католических священников говорили. Чтобы не думали, что я это "замалчиваю", дополню свой ответ. Не знаю, возможно ли такое, и не отколовшаяся ли это от католицизма секта. Но, это и не важно, т.к. с точки зрения Православия, Католицизм отпал от полноты Истины и от полноты Церкви (если вы не в курсе). Для нас ряд католических догматических положений - ересь. Мы не причащаемся у католиков. Желающих перейти в Православие из Католицизма принимают через Покаяние в заблуждениях. Так что, приблизительно с тем же успехом Вы могли привести православным в пример протестантов, англикан (которые "венчают" мужчину с мужчиной, соблюдая их "равные права" с традиционными семьями), свидетелей Иеговы, мармонов и много еще кого. Но эти сообщества примером в отношении соблюдения догматов никак не могут быть. А мы с Вами обсуждали именно догматический вопрос, вопрос вероучения.

Вот и не тратьте ни своего,ни моего времени,т к я выссказала свое мнение,вы же ничего не смогли опровергнуть из моих высказываний,просто обвинили, что я выискиваю плохое-это на уровне скандала и так говорят,когда ничего не могут опровергнуть,не доказательно,в ругани не участвую.

Уважаемая Александра! Вы тоже потрудитесь меня читать. Вы говорите: возможно женское священство; я привожу ссылки на Писание, из которых явствует, что это невозможно. Вы делаете вид, что этого не прочли. Вы пишите, что не было огня и среди детей были-де девочки, я привожу полную цитату, которая все проясняет про огонь и "якобы бывших" там девочек. Вы опять делаете вид, что я не опровергла Ваше утверждение. Почему Вы не хотите замечать и комментировать мои аргументы? Потому, что они точные и Вы не можете их опровергнуть? И не вырывайте, пожалуйста, слова Писания из контекста. Потому что, во Христе, действительно, нет ни эллина ни идудея, ни мужеского пола, не женского, но мужчины от этого не стали, почему-то, рожать. Мужчины, кстати, тоже далеко не все могут быть священниками. То, что сказано в послании к Тимофею и в других текстах (ссылки уже были), нельзя отменить. А надергать без контекста и я могу: с одной стороны, Бог есть Любовь, а с другой, Христос говорит, что не мир Он принес, но меч. И где тут истина? Вот почему важно правильно понимать, какое высказывание к чему относится, что было сказано до, что после, какова была тематика послания или проповеди. Что нет ни мужа ни женщины - вовсе не значит, что мы вдруг стали гермафродитами. И что православные женщины теперь все как одна должны укладывать шпалы, валить лес, добывать уголь, служить на подводных лодках, раз уж мы все сравнялись во Христе, а значит и во всем образе жизни. В приведенной Вами цитате из послания к Галатам (того самого ап.Павла, который не допускал женского священства) говорится: "" ...Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. "" Этот отрывок не о равенстве полов в вопросах выбора рода деятельности (скажу так). Хотя бы потому, что все мы понимаем, что раб, например, не мог стать императором при всем желании. Здесь апостол говорит, что все верующие - едины в Теле Христовом, что все Христовы, и что все теперь наследуют Царство Небесное (как потомкам Авраама было обещано, что они наследуют землю Ханаанскую, так христианам обещано, что они наследуют Царствие Небесное). Вы же окончание рассуждения после "ибо" - очень важное для понимания отрывка - отрезали. Поэтому контекст про единое во Иисусе Христе человечество пропал, и пропал собственно самый важный "мессидж": не просто "нет ни того, ни сего", а что этого это все неважно для того, чтобы быть Христовым, то есть, христианином и для наследования Царства. Вы написали "5х5" - и какой вывод я должна сделать из этого? В случае со Священным Писанием крайне важно писать все: "5х5=25". Можно ведь привести коротенькую фразу "враги человеку ближние" - и на основании этого выгнать собственную мать из дома. Так что видите, как по-разному можно понимать Писание. Из всего нашего разговора я делаю вывод, что Вы все равно будете трактовать Писание и Предание как выгодно Вам. Как они понимаются Церковью - Вам все равно, Вы считаете, что это все "злые попы напридумывали", те самые, которые с утра до вечера бесчинствуют в алтарях, вместо того, чтобы девочек туда заносить. Раскаиваюсь, что вступила в этот диалог. Могла провести эти в общей сложности четыре часа, что искала Вам цитаты и писала тексты, с большей пользой для людей. О.Максим написал кратко и ясно, и был, видимо, как всегда прав.

Вы ,когда ведете дискуссию,потрудитесь прочитать ответ оппонента,т .к. я вам ответила на все вопросы в предыдущем послании,сказать вам,видимо уже нечего,потому что вы повторяетесь-цитировать Евангелие и т д не считаю нужным -это православный сайт,и все знакомы со смыслом вещей нами обсуждаемых,еще раз -не повторяйтесь-надежде

Читайте оригиналы, а не пересказы в брошюрах. Итак, текст в студию: Блаженный Иоанн Мосх "Луг духовный". 196. Чудо происшедшее с детьми в Апамее, произнесшими во время игры слова св. возношения."...Когда все было устроено по церковному чину, прежде чем приступить к раздроблению хлеба — вдруг огонь ниспал с неба, пожрал все предложенное и совершенно испепелил самый камень, так что не осталось никакого следа ни от камня, ни от того, что приносилось на нем. При виде неожиданного явления дети в страхе замертво попадали на землю и не могли ни встать, ни закричать. Так как они не вернулись в обычное время домой — они без чувств все еще лежали на земле — родители отправились из селения узнать о причине их необычного отсутствия. После розысков они нашли их распростертыми на земле. Дети не узнавали своих родителей и ничего не отвечали на разспросы. Увидав их без чувств, родители взяли детей, каждый своего, и отвели домой. Все были в крайнем изумлении, видя детей в таком состоянии. Да и узнать что-либо нельзя было, вследствие безсознательного состояния детей. В течение целого дня их принимались не один раз спрашивать, но не добились никакого ответа. Весь день и ночь прошли в полной неизвестности относительно случившегося. Только на другой день дети понемногу стали приходить в сознание и рассказали, что они делали и что случилось. Тогда родители взяли детей и, пригласив важнейших жителей селения, пошли на место происшествия, где совершилось изумительное чудо. Там заметны еще были следы ниспавшего огня. Все, кто только слышал о происшествии и убедился своими глазами в достоверности его, поспешили в город и обо всем по порядку рассказали епископу. Епископ, удивляясь важности полученных сведений, отправился со всем клиром на место происшествия. Выслушав от детей еще раз рассказ обо всем и увидав следы небесного огня, епископ назначил детей в иноки и на самом месте устроил знаменитый монастырь. Над местом, куда ниспал огонь, был устроен храм и поставлен св. жертвенник". Господин Георгий прибавил к своему рассказу, что в этом монастыре он видел одного из мальчиков. " итак, огонь есть, а дети были только мальчиками как явствует из текста (иначе пришлось бы строить два монастыря - для девочек женский) К тому же, девочек в те времена не принято было посылать пасти скот. Сами понимаете почему, думаю. Женщина хорошо воспитанная в те времена не выходила из дома/двора без сопровождения, за исключением крайней необходимости, и уж тем более не отпускали никуда за переделы села девочек (и сегодня в деревнях девочек не принято посылать пасти скот, я выросла в деревне, поэтому знаю). Вы все еще хотите рискнуть?

Насчет огня в этом тексте ничего не было,а я бы пошла и многие пошли ,т к у БОГА нет ни раба ,ни элллина,ни женского пола,ни мужского,а есть Христианин с сердечной сосредоточенной молитвой.Есть уже и у католиков,хотя и не одобренное,но и не запрещенное священство(смотрела фильм). Как же огонь не сошел на священников,к сожалению и наших,занимающмхся не потребством в альтаре-не хотела писать-вынудили.

насколько я помню, когда дети по неразумию, не понимая, что нарушают каноны (обратите на это внимание), совершили Литургию, то сразу сошел огонь с неба (может, молния) и попалил место, где они все это делали. Сами же дети остались живы, в отличии от Корея, но так впечатлились, что сделали для себя правильные выводы и больше не дерзали такое творить. В Вашем варианте истории был такой финал? Если "да", то почему Вы об этом умолчали? Вот и представляю, как священнодействует женщина и с неба сходит огонь и попаляет потир в ее руках; все испепеляется, эффектная будет Литургия, да. Главное, чтобы Господь принял всех стоящих и служащих на такой Литургии за неразумных детей, а то ведь можно и сквозь землю провалиться (был ведь прецедент). В любом случае, я на такую Литургию с женщиной священницей не пошла бы, но уверена, в Православной Церкви такого не будет никогда.

Надежде-читала,что дети ,зная текст играли в литургиу и Таинство-свершилось-так,что это не зависит от пола.

Отвечу только,что постыдность греха каждый понимает в свою меру.

Уважаемая Александра! Вы лично мне симпатичны, Ваше неравнодушие, Ваши поиски справедливости. Но несколько сложно говорить с Вами, поскольку Вы, мне кажется, не читали еще книг по догматическому богословию. Поймите, что у всех людей "грехи похожие", и стыд - это очень плохой советник на исповеди. И я не представляю, какие такие грехи женщине "особенным образом" стыдно открыть священнику? Страшно, вероятно, признаваться в убийстве, измене, воровстве, но не вижу, почему это проще открыть женщине? это сложно открыть кому угодно. Подумайте, ведь просто технически, то что Вы предлагаете, приведет к разделению паствы по половому признаку, женщины, склонные к саможелению (а таких много)начнут ходить на исповедь к женщинам, мужчины - к мужчинам. Это приведет к расколу как раз по признаку пола. И потом, женщина священник должна совершать Литургию, это непременный долг священника. И Вы думаете, зная Писание, хоть кто-то к ней пойдет на Причастие (кроме десятка радикальных феминисток, которые "из принципа" не ходят соединиться со Христом в Таинстве)? Это не касаясь уже описанной мной самой важной причины -догматической. Простите, но мне кажется, у Вас личная обида на какого-то священника. Но Новосибирск - огромный город, где очень много образованных, воспитанных людей. Неужели в таком городе нет ни одного вежливого адекватного священника? Я бы поняла, если бы Вы жили в сельской местности, где на 30 деревень один храм, и батюшка там, скажу так, с неуживчивым характером. Бывает, к сожалению. Священники такие же люди, представьте себе, они не лишены грехов, и так же исповедаются. Но чтобы во всем Новосибирске не было ни одного священника, готового Вам помочь и ответить на все Ваши вопросы - нонсенс какой-то, Вам не кажется? Но, может, я ошибаюсь, и у Вас на весь город два храма и оба в мужских монастырях, отчего женщин просят подходить к Причастию за мужчинами, по монастырской традиции? Да, и еще, хотела ВАм привести несколько рискованное сравнение (Вы же так переживаете за девочек-младенцев, которых не заносят в алтарь). Представьте, что Вам подарили многомесячный круиз по всем континентам, все оплачено. Вы увидите все города мира, все извесные горы, водопады,озера, даже в Антарктиду завезут на два дня. Предложили Вам и Вашему близкому человеку (мужу, отцу, сыну или брату) и Вот ему, кроме огромной общей программы, предложили на обратном пути заехать в соседнее село, посмотреть на замечательный урожай брюквы на огороде бабы-Клавы. А Вас смотреть брюкву не повезут, по каким-то причнам. Я бы не расстороилась, и довольствовалась фотографией брюквы. Так вот великие Таинства Крещения и Миропомазания, которое совершается над человеком, это самое важное для человека; большего чуда с человеком в земной жизни не произойдет. И такая, в общем, второстепенная традиция, как"занос" мальчика в алтарь так, на мой взгляд, соотносится с Крещением (рождением в вечную жизнь), как кругосветное путешествие с посещением соседского огорода в плохую погоду. Во времена апостолов долгое время не было еще храмов, Литургию служили по домам, никого не заносили ни в какие алтари, но это совершенно не мешало тому поколению христиан, множество из которых стали святыми.

СЛАВА ТЕБЕ БОЖЕ,Слава Тебе Господу моему,т. к.есть еще стыдливые и застенчивые женщины,девочки ,девушки,хотя зто трудно,видимо, понять в нашем бесстыдном мире.Сразу оговорюсь,что пишу быть может, менее,но подобных мне грешницах.Я и пишу,что священство у нас мужское, и ему, может быть, трудно понять,что бывает еще элемнтарный стыд,женщину легче иметь свидетелем,т к грехи у нас похожие.Ведь неверующих людей почти нет,из-за названных мною причин, люди просто молятся дома ,в храмы заходят иногда-подать записку и т д .,в лучшем случае -иногда исповедуются и причащатся ,и больше в этот храм ни ногой,чтобы батюшку забыть и батюшка их забыл,ведь многие знают батюшек в повседневной жизни,почти все подобные нам грешники,ни в осуждение пищу-в жизненную правду.Другое дело Ангел стоял бы на исповеди,храмы бы заполнились через край.Есть и мужчины,которые хотят видеть женщину священника,видимо ассоциируя Божьей Матерью,хотя Она и не были священником.Только не пишите ,что нет слова женского священница-нет и прфессор и т. д. ,т .к. женщин никуда не пускали,поэтому и нет,а великие женщины профессора есть.Я-грешая никого не поучаю,а проанализировала ситуацию,как она видится мне ,поэтому ,простите,больше с вами полемизировать не буду.Кстати неужели наши батюшки из рода Авраамова,не знала.Написала второй,по-моему раз,не смогла ,наверное отправить

А Вы не поучаете? только Вы поучаете Церковь, Вы требуете, чтобы каких-то абстрактных стеснительных молодых женщин исповедовала женщина. О ком конкретно речь, о Вас? В моей среде много и девочек, и девушек, и женщин только обратившихся - ни у кого проблем исповедоваться мужчине-священнику не возникало почему-то. Исповедь - это покаяние, а не откровенная беседа с подружкой "за жизнь". И это покаяние перед Самим Христом, а не перед "тетей", которая тебя лучше "мужика чужого" поймет и поплачется с тобой. А Писание советую почитать внимательно. В среде учеников было достаточно женщин, Мария Магдалина, Мария Иаковлева, Марфа и Мария сестры Лазаря, Саломия, и никого из них Господь не послал на апостльскую проповедь, никто из них не совершал Таинства. Далее: Новый Завет, 1 послание ап.Павла к Тимофею гл.3:епископ - только муж, т.е. мужчина, диакон - только муж. Если бы можно было женщине - это бы оговаривалось. Стать священником, не быв диаконом - невозможно. Послание к Титу гл.1. - то же. Перейдем к Ветхому Завету. Там нигде не указано, чтобы во времена до Скинии женщина совершала жертвоприношение - только мужчина: Авель, Каин, Ной, Авраам, Мелхиседек - почему бы это? Моисею Господь повелевает посвятить в священники только Аарона и его сыновей. Исход, гл.28-29. И потом ни разу не было ни одной "священницы", ни одного случая в истории, и это не объяснется общей патриархальностью древних народов, т.к. у язычников жрицы были сплошь и рядом. У богоизбранного народа - никогда. И особенно советую очитать о восстании Корея, Дафана и Авирона и примкнувших к ним(Числа гл.16). Они сочли, что все могут быть священниками, а не только те, кого определил Господь - мужчины из рода Аарона. И Бог их быстро вразумил - после того, как они совершили самочинное каждение перед Скинией, зачинщики вместе со своими семьями в прямом смысле провалились под землю и погибли, остальных 250 человек поразил огонь с неба. Я не думаю, что хотя бы одна православная воцерковленная женщина, зная, чем заканчивались попытки святотатства, согласилась бы стать "священницей". У католиков до сих пор ходит легенда о папессе Иоанне (существование которой документами не подтверждается), и ее попытка очень плохо кончилась, если верить легенде.

Во первых в самом Святом писании нигде нет запрета на женское священство,другое дело,что в среди апостолов не было женщин,но это все же не факт запрета,второе-где бы я не прочитала ваши комментарии,вы все как то всех поучаете,я высказала свое лишь мнение,вам его не навязываю,если мне нужна будет консультация-спрошу у более терпимого человека.

Уважаемая Александра! Вы, по-моему, не видите разницы между традицией и догматом. В Церкви нет неравенства, права у всех христиан одинаковые - все призваны в Царствие Небесное, все могут его достичь, а вот обязанности разные. Почему Вы не возмущаетесь, что права мужчин ущемлены Богом - они ведь не могут рожать и кормить грудью, а это такое счастье. Понимаете ли, священником может быть только мужчина, это не средневековая традиция, это богоустановленный закон, его нельзя изменить, это догмат. Платок можно снять, а сделать женщину (в платке или без платка) священником - нельзя. Поймите, нельзя вести людей к Богу, отрицая то, что Он велел исполнять. А Писание однозначно свидетельствует, что священство возможно только мужское, почитайте хотя бы Катехизис. Например, в Писании сказано, что Бог сотворил мир за 6 дней, и мы можем сколько угодно трактовать, что это были за "дни". Были ли эти дни длиной в наши 24 часа, были ли это "промежутки времени" (возможен и такой перевод), были ли это мгновения или тысячелетия. Но мы не может отрицать тот факт, что мир сотворен и сотворен Богом, это догмат.Так же и со священством: нигде не было сказано, что женщина может, хотя бы гипотетически, совершать Таинства. Примеров нет ни в Ветхом Завете, ни в Новом. В посланиях ап.Павла однозначно говорится, что священником может быть только мужчина. В конце концов, Христос воплотился как мужчина, этого Вы не можете отрицать. Если для Вас непременным условием веры является равенство полов, то Вам надо искать протестантскую деноминацию. Позволю себе дать Вам совет (за что заранее прошу прощения):Вы ищите, что-то читайте, вникайте в суть, "примеряйте" к себе, соотносите, сравнивайте, а не доказывайте, что в Православии "неправильно". Для Вас все равно не изменят догматы, и ни для кого не изменят, потому что истина только одна, и Богом она ясно изложена, ее нельзя изменить. Это не юбка и не платок, не грубая свечница, не забытая записка - все это можно пересмотреть, исправить, улучшить. Но догматы изменить нельзя, и если они Вас не устраивают, то Вам, видимо, "не сюда".

Численность русского населения=137млн(смотри результаты переписи населения)-надежде.Главная заповедь-возлюби ближнего своего,как самого себя-разве она не подразумевает-лучше нарушить традицию-чем не слышать службу(старые женщины плохо слышат,а в платках тем паче),любящий ближнего своего не должен быть вежлив на работе,честный человек сам сделает прозрачным расходование средств.Девочки подростки -многие из них скрывают грехи -это хорошо?Неравенство -людей отталкивает от церкви-что важнее соблюдать средневековые традиции или вести людей к Богу?Патриарх Кирилл сказал,что и коммунисты церкви не враги,если не все взгляды можно здесь высказывать,то так и надо заявить.-на замечание протоиерея Максима.

Все-таки, наверное, стремиться надо в ту церковь, где Бог и Истина, а не где сервис, комфорт и феминизм с толерантностью. И неужели для спасения души нам могут быть нужны кассовые чеки за молебны? Все это уж скорее в сектах можно обрести - только зачем? Лучше с Богом - в "средневековье", чем широким путем - известно, куда...

Александра, ну, уразумейте, наконец. Это православный сайт. Он предполагает Православную Церковь - истинной, христианство - богооткровенной религией, заповеди - непреложными, целью жизни - спасение души. Это не просоветский, не социалистический ресурс.

Александра, 137 млн. - это, мне кажется, все население России вообще. Вычтите татар, бурят, кавказ. Но процент все равно не будет большим. Вообще, ни для кого не секрет, что воцерковленных людей среди называющих себя православными - немного. А всего, что Вы перечислили, Вы в Православии не увидите никогда. Поэтому, если вас так беспокоят платки, занос девочек в алтарь, и женское священство, то не стоит ли Вам присмотреться к различным протестантским деноминациям? Потому что платки - это вопрос традиции, их не везде принято одевать в Православных Церквях, а священство - это вопрос догматический, и женского священства Вы не дождетесь, думаю, никогда.

Напишу вначале в какую бы я хотела ходить церковь:во первых-чтобы я шла с радостью,зная,что никто не будет меня унижать,т е ,чтобы женщины и мужчины шли на исповедь и причастие в обшую очередь,пропустив вперед тех ,кто не может стоять по немощи независимо от пола,чтобы можно было снять платок,во всяком случае,если уже плохо слышно,а детям и вовсе незачем его одевать,чтобы девочку при крещении также вносили в алтарь,чтобы исповедовалась и причащалась семья вместе-гораздо радостней,чтобы хотя бы девочки подростки и молодые девушки ,а лучше и все женщины могли исповедоваться у женщины(иначе дети просто будут скрывать грехи,о чем свидетельства есть даже в дореволюционные времена),второе,чтобы прозрачно было расходование средств,чтобы не было сожженных непрочитаных записок и молебнов-кассовые чеки бы выдавали,чтобы священники были учителями,а не начальниками,не терпящими другое мнение и не оскорбляли бы прихожан,чтобы работники церкви были вежливы.Борьба с грехом,понятно не отменяется,но чтобы можно было верить в нравственную роль церкви.Но это мечты.Теперь о процентах:по данным СМИ на Рождество посетили Богосл ужение2,2млн человек добавим 0,8млн на страждущих, немощных, малых детей, уехавших в паломничество и т д ,получаем3млн,а русских согласно переписи 137млн-вот и процент.Никто не хочет возвращаться в средневековье,мне кажется, вы туда нас ведете.