Предательство. Часть 2

- Если человек не умеет выстраивать личные отношения, если он боится, замкнут, если ему нужна поддержка, то каким образом ему обозначить эту потребность и удовлетворить ее? Как сделать так, чтобы семья все-таки вновь стала для нас ресурсом поддержки? Хочется в первую очередь уточнить про ближний круг.

- Да, получается, что из одной крайности, когда все были вместе на уровне общества настолько, что более мелкие границы типа семьи, организации практически не просматривались, общество кинулось в другую крайность, где каждый выживает сам по себе. И, с одной стороны, это хорошо, потому что человек надеется на собственные ресурсы, с другой стороны, создается ощущение, что никто мне не поможет, и соответственно я никому не помогу. Это противоположная крайность, тоже неправда. И мне кажется, что преодоление начинается с того, что человек начинает понимать, что он нуждается в другом человеке. Есть определенная психологическая потребность в другом человеке и удается обнаружить, что, как ты нуждаешься в ближнем, так же и он нуждается в тебе. И это, скорее всего, не про какие-то финансовые вещи, не про материальное обеспечение семьи, не про то, что легче выжить вдвоем, не про то, что «одна голова хорошо, а две лучше», а про тепло, внимание и заботу друг о друге, без которых, оказывается, очень сложно жить. И когда ты начинаешь познавать свою нуждаемость в другом человеке, то ты можешь увидеть и его нуждаемость в тебе. Тогда и уверенность в том, что вы друг другу нужны, растет.

- Человек испытывает потребность в тепле, внимании и заботе в силу того, что он слаб?

- Это потребность в силу того, что человек - социальное существо, что он не одинокий рыцарь в мире других одиноких рыцарей, а это заложено в его природу, что рядом есть другие люди. И полнота переживаний, ощущений, каких-то знаний, представлений, полнота действия связана с тем, что люди - вместе. Это некоторый факт человеческой природы. Его по-разному объясняют люди, склонные к материализму, и верующие люди, но тем не менее этот факт практически не оспаривается современной практической психологией.

- И тогда сразу хочется рассмотреть два образа. Первый - это отшельник, человек, с одной стороны, социальный, а с другой стороны, от общества уходящий. Какой у него механизм восполнения ресурса потребности в обществе, в общении? Человек уходит к Богу, но человеческая составляющая, ее шлейф остается. Что же здесь происходит? И другой образ - это волк-одиночка, который в обществе считает себя полностью самодостаточным, при наличии контактов с социумом остается изолированным или сохраняет значительную дистанцию по отношению к другим людям. Почему так происходит? Что происходит внутри этого человека?

- Ну, в ситуации с отшельником хочется обратить внимание на два момента. Первый - то, что отшельники принимают церковное Таинство Причастия. И в этом смысле они нуждаются в ком-то другом. Они нуждаются в Церкви. И, во-вторых, они молятся за мир, это тоже важный момент отшельнической жизни. Не случайно монастырские службы, монастырские правила, даже келейные, отличаются от правил мирян тем, что в них то, что мы называем помянником, выглядит гораздо более распространенно, поминание живых и умерших введено в структуру самого богослужения. Собственно, на любом богослужении мы просим о мире всего мира, но в большей степени, если мы говорим о монашеском молитвенном правиле, молитвах тех, кто ушли от мира.

Что касается волка-одиночки, то такой характер, скорее всего, формируется либо в результате предательства в детстве, достаточно сильного и, как правило, со стороны самых значимых людей, то есть родителей, либо в результате наличия общего фона неприятия, опять же, со стороны родителей. Я вот о чем говорю: если в первые годы жизни у матери есть какие-то проблемы, которые оказываются важнее даже отношений с ребенком, например она решает ситуацию материального существования семьи, то на поддержку уже остается достаточно мало времени. Это все извинительно и понятно, но отсутствие поддержки в такой ситуации сказывается на человеке, хотя здесь и нет ситуации разового предательства. И когда ребенок вырастет, он, скорее всего, будет строить свою жизнь уединенно, избегая общения с людьми.

Скорее всего, такой человек будет стремиться даже не к социальному успеху, а к финансовой независимости. И если экономическая ситуация в стране не очень стабильна, то такие одинокие волки могут, например, при определенных условиях пойти в бизнес, где будут работать в одиночку в надежде получить большие деньги. Соответственно основная задача в том, чтобы ни в ком не нуждаться и поддержку со стороны других заменить самоподдержкой, в этом и состоит такое вот их духовное развитие или скорее антиразвитие.

Одиночество в толпе

- В прошлой беседе мы как раз, в частности, рассмотрели тему денег и выяснили, что сами по себе они ничего не значат. Тем более, невозможно купить на них человеческие отношения. Можно скупать сообщества и корпорации, окружать себя последователями, подчиненными в огромном количестве, которые будут заглядывать в глаза, но искреннего принятия не будет, в таких отношениях между людьми всегда будут стоять деньги или, как минимум, социальная иерархия. Живого принятия человек за счет этого не получает. Взять тех же байкеров. Многие из них ассоциируют себя с волком-одиночкой. Он не обязательно стремится к деньгам, но, безусловно, независим, позиционирует себя как человека вольного, свободного. И при этом соглашается стать членом братства байкеров, то есть и у него существует потребность в живом общении. Сообщество байкеров как раз очень интересно тем, что в него приходят как социально адаптированные, финансово успешные одиночки, так и люди, не достигшие материального благополучия и катающиеся на сущих развалюхах. Это очень интересный момент. Похоже на то, что и одинокому волку живое общение все же нужно как воздух и пища, потребность в которых мы испытываем до тех пор, пока живы и не можем сублимировать ни во что. И здесь мне хочется понять, всегда ли человек ищет именно живого общения или ему достаточно абстрагироваться и между своими чувствами и другими людьми поставить такую защитную заслонку, благодаря которой вместо потребности в живом человеческом общении он органично инкорпорирует в свое травмированное сознание в качестве источника поддержки ресурс финансового благополучия, социальной привилегированности или какой-либо еще?

- Потребность в общении вряд ли можно заменить чем-нибудь другим. И человек, который надеется на деньги, не удовлетворяет свою потребность в человеческой привязанности, он создает иллюзию, что не нуждается в другом человеке, потому что у него самого есть деньги. Насколько в этом состоянии можно прожить всю жизнь - это действительно философский вопрос. Но вполне реально можно представить себе человека, отношения которого с другими являются либо использованием этих людей, либо конкуренцией с ними. Его опора - свой собственный ресурс, то есть свои деньги, свой разум, своя сила, власть или еще что-то подобное. Я думаю, правда, что таких людей не слишком много. Потому что потребность в близости все равно важна для каждого человека, и структура сообщества байкеров, на мой взгляд, более здоровая, чем какой-нибудь профсоюз или политическая партия, хотя вроде бы там отношения между членами регламентированы и зафиксированы в документах, нормах субординации или негласных правилах. И полагаю, что успешность и возможность выглядеть одиноким волком зависит от того, насколько человек умеет принимать и давать поддержку. Он может это делать очень интимно, об этом могут многие не догадываться. Но тем не менее есть какое-то пространство, в котором он это получает, и это дает ему силы дальше действовать достаточно индивидуалистично.

- Интересно, связаны ли проблемы предательства, одиночества, потребность в поддержке с ростом популярности Живого Журнала?

- Да, конечно. Это поддержка очень безопасная, благодаря тому, что интернет-пространство и соединяет, и отделяет людей друг от друга. Ты можешь редактировать отзывы, принимать желательное и отвергать нежелательное, то есть контроля там достаточно много. Ты можешь десять раз подумать, что вынести сообществу в качестве твоего чего-то личного и, если это выносится как-то не так, моментально убрать в надежде, что девяносто, а может быть девяносто девять, процентов членов сообщества об этом никогда так и не узнают. Обычно в человеческой жизни чем меньше риска - тем меньше потенциальных возможностей. Такое общение, похоже, не дает достаточной эмоциональной поддержки. И есть масса вещей, которые только в живом общении возможны и крайне затруднительны или вообще невозможны через Интернет.

Бог объятий не заменит

- Предательство связано с ожиданием и потребностью поддержки. Какое место занимает тема предательства в отношениях «человек - Бог»?

- Там есть такая вещь, очень непростая, которую я встретил при работе с верующими людьми, пережившими в детстве, например, психологическую травму и предательство. Проблема заключается в следующем. С одной стороны, получив долю предательства от своих близких, человек нуждается в полной безусловной и очень надежной поддержке, которую очень часто не могут дать окружающие люди, и он ищет эту поддержку у Бога. Это, понятно, правильный шаг.

С другой стороны, не секрет, что человек часто проецирует на отношения с Богом те детско-родительские отношения, которые были в его детском опыте, то есть родительской семье. И в этом смысле получается очень сложная ситуация: с одной стороны, Бог ему очень нужен, чтобы получить ту поддержку, которую он не получал, и сейчас ее получить трудно, а с другой стороны, в глубине души он Богу не очень-то доверяет, потому что опыт детского предательства так или иначе - пускай неосознанно - переносится на отношения с Богом. И, конечно, отношения с Богом - это гарантированное преодоление одиночества, но постигается оно очень сложным путем, через какие-то препятствия, через преодоление недоверия к Богу.

- А как избежать опасности подобного проецирования? И второй момент. Бог - это все-таки не ближний, не семья и не социум. Ресурс поддержки, наверное, немножко иной, то есть не социальная связь человека с человеком. Далее, человек Бога не видит. Он может чувствовать, представлять, верить, естественно, но проявления присутствия Бога не так ощутимы, как объятия человека. Бог объятий не заменит.

- «Бог объятий не заменит» - я почти готов с этим согласиться. С уточнением, что, образно говоря, чтобы человека обнять, Он воплотился. И Боговополощение было важнейшим моментом, по свидетельству Святых отцов, в проявлении любви и близости к людям. И отношения Бога и человека восстановились именно после воплощения. И Христос, вознесшись, оставил Церковь, в которой объятия как раз соединяют человека не только с другим человеком в Церкви, но, если вспомнить красивую фразу Максима Исповедника о том, что Церковь - это продолжающееся воплощение Бога, то это как раз и есть Божественные объятия, которые человек может реально получить.

- То есть получается, как бы ни пытался убежать человек от общества к Богу, ему все равно придется вернуться к людям?

- Да. И маленькая модель этого - монастырь. Человек приходит в монастырь, желая уединенного жительства, но, если говорить о традиции, до десяти, а то и пятнадцати лет проходит общежительную жизнь, где все время взаимодействует с другими людьми, прежде чем получает уединение. И вот стремясь уйти от отношений с людьми, человек оказывается в ситуации гораздо более напряженной, насыщенной этими отношениями. И только после длительного периода испытаний он уже может становиться отшельником.

- И хотелось бы понять, как избежать проецирования отношений с людьми на отношения с Богом?

- Я думаю, что избежать не получится по одной простой причине. Допустим, мы говорим о ребенке священника, хорошего священника, потомственного. Он с молоком матери впитывает чувство Божества и какое-то реальное, понятное представление о Боге. В связи с этим ему есть что чувствовать, как сравнивать, у него есть определенность, уже полученная в результате воспитания, может быть, даже и в результате рождения, генетически.

Если же человек обратился к Богу во взрослом возрасте, и опыта отношений с Богом у него не было, он оказывается психологическим младенцем, который проходит все стадии взросления. Только он их прошел душевно, когда был маленьким ребенком, а теперь должен пройти духовно. И все эти стадии пройти нужно обязательно, и путь этот достаточно долгий. Здесь два ресурса: какой-то собственный жизненный опыт, который в любом случае получен, и полностью отрекаться от него, делаясь совсем беспомощным, как это пытаются делать некоторые новообращенные люди, - это, на мой взгляд, преступление. Ведь те самые знания и жизненный опыт тоже получены при Божественном участии, пускай с духовной точки зрения это только подготовительная ступень к тому, чтобы человек лучше и полноценнее обращался в Православие.

И второй, а точнее, первый ресурс - это жизнь новообращенного человека в Церкви. Жизнь в Церкви постепенно корректирует человеческие фантазии о Боге. Здесь важен каждый момент - участие в Таинствах, изучение основ веры, желание вести себя более нравственно. Все эти моменты, можно сказать, во многом предназначены для того, чтобы скорректировать человеческие фантазии о Боге. И постепенно эти фантазии действительно корректируются, если человек достаточно честен с самим собой, а не пытается ходить в православную Церковь, как в секту.

- По-видимому, в Церкви также имеет место проецирование своих ожиданий на отношение к священникам, которые являются такими же живыми людьми, как и мы, и таким образом невольно возникает искаженное восприятие священника.

- Да, и это, к сожалению, путь, который проделывает большое количество взрослых людей, потому что, попадая в Церковь и строя свои отношения со священником, они, так или иначе, делают это из своего опыта и очень часто из опыта детско-родительских отношений. И если там они не получили необходимой полноты, а получили в той или иной степени если не предательство, то, по крайней мере, недостаток поддержки, у них нет другого опыта, и они так же будут строить отношения со священниками.

Если священник это понимает, и у него имеется достаточно духовных ресурсов, собственного опыта (духовного и личного), желания строить эти отношения, тогда человек будет расти в этих отношениях - и духовно, и душевно. И рост в этих отношениях поможет человеку исправить неправильные представления о Боге.

Но, с другой стороны, всегда надо понимать, и в психотерапии это хорошо известно, что человек очень часто бессознательно вынуждает других строить с ним отношения в соответствии с собственным предыдущим жизненным опытом, прежде всего опытом детско-родительских отношений. К сожалению или к счастью, трудно сказать, но, во всяком случае, это некоторая реальность. В этом смысле человек будет бессознательно пытаться «втягивать» священника вот в эти старые отношения. И тогда (а у священника такой новообращенный, как правило, не один, а много) вполне возможно, что даже при желании священника, при его положительном настрое эти отношения могут воспроизводить детские травмы и предательства, которые были в жизни человека. Мне кажется бессмысленным искать виновного в такой ситуации, но такая сложность в отношениях точно есть. И здесь мне кажется, что два момента могут помочь человеку построить эти отношения. Во-первых, опять же, его позитивный жизненный опыт. Ведь, несмотря на трудности и препятствия, человек живет. И то, что он своими ногами приходит в Церковь, сознательно делает такой выбор, при этом у него еще есть семья, он работает, то есть является достаточно полноценным человеком, говорит о том, что человек справился в своей жизни (пусть даже и не самым экологичным образом) с недостатком поддержки хотя бы на уровне поведения. И у него есть определенный опыт получения поддержки. И опыт этот, как мне кажется, важно привносить в Церковь. Это первый момент. А второй момент - то, о чем писал еще святитель Игнатий (Брянчанинов), что очень важно читать Священное Писание, потому что нормы отношений написаны там. И по Священному Писанию стараться почувствовать вкус настоящего духовного общения и понять, не пытаясь судить священника, что в отношениях с ним чисто человеческое, а что духовное.

Предательство. Вид изнутри

- Если мы говорим об отношениях и ожиданиях, то человек, очевидно, не всегда ощущает, чего конкретно от него ожидают. Наверное, он понимает в идеале, что это будет какая-то безусловная поддержка. Но бывает, что на тебя люди обижаются, а ты даже не представляешь почему. Или в какой-то момент ты по причине занятости не успел уделить человеку того внимания, которое ему в тот момент было необходимо. И получается в каких-то случаях предательство вольное, когда линию фронта переходят, а в каких-то случаях невольное. Хотелось бы рассмотреть предательство изнутри, со стороны человеческой души - что предает человек, предавая вольно, и как избежать ситуации невольного предательства?

- Я думаю, что невозможно избежать невольного предательства, потому что жизнь показывает, что моменты, связанные с предательством, пускай это микропредательство, но тем не менее ситуации, когда люди друг друга предают, случаются даже между очень близкими людьми. И мне кажется, что если говорить о христианской позиции, то здесь скорее про то, как прощать вот это предательство. Первый момент, как мне кажется, связанный с тем, чтобы прощать и продолжать жить после предательства, - это все-таки умение общаться друг с другом на значимые темы, в том числе и обсуждать те болезненные моменты, которые воспринимаются, допустим, одним человеком или обоими людьми как предательство. Неважно, кто это: муж и жена, духовное чадо и священник, родители и подросшие дети.

Очень важно, чтобы духовное чадо начало говорить и обсуждать свои трудности в отношениях со священником. Во всяком случае, современная психотерапия почти настаивает на том, что отношения строятся только в результате общения, при котором возможно не избегать трудных и болезненных моментов. Продолжение общения и обсуждение самых болезненных моментов - это первый шаг к прощению. И если этого не делается, то, мне кажется, что предательство становится фактом именно в этот момент.

В таком случае оно превращается из невольного предательства в осознанное. То есть если ты делаешь что-то человеку, и ему становится больно, и он говорит тебе об этой боли, а ты с ним не хочешь это обсуждать, то если раньше между вами были близкие отношения, и вы могли обсуждать все, то это как раз и воспринимается как предательство. А так любой травматичный момент можно обсудить и попытаться понять, простить, попросить прощения. Восстановление общения после каких-то болезненных моментов, не закрывая глаза на то, что это был болезненный момент в отношениях, - вот это самое важное.

- Я правильно понимаю, что механизмом, запускающим предательство, является отсутствие желания, отказ, выбор не идти навстречу другому человеку?

- Да. Это ситуация, когда есть какой-то другой мотив, который сильнее желания идти навстречу другому человеку. Так, предавшему может быть настолько неприятно признание собственного предательства, что он скажет: «О, это твои проблемы». Или человек так увлечен собственной правильностью и праведностью, что, приближаясь к неким собственным нравственным идеалам, он может просто не заметить человека, находящегося рядом. Тогда, конечно, нравственное совершенство оказывается мнимым, а результат такой позиции - предательство.

Предательство. Часть 1

Предательство. Часть 3