Но мы говорили не только о литературе (хотя и по преимуществу) и не только о литературных персонажах (хотя и с интересом) – разговор получился… о жизни. О том, как стать профессором и писателем, зачем читать Пушкина и «сеять рожь, когда собираешься помирать», почему Церковь - это «сквозняк, а не оранжерея».
- Как я узнала, Вы закончили испанское отделение…
- Не испанское отделение, это было отделение РКИ - русский язык как иностранный, и там было три группы: английская, французская и испанская. Я учился в испанской группе.
- Но всё-таки центральной областью Ваших научных интересов стала русская литература, а не преподавание русского языка...
- Да, но начинал я как лингвист. Студентом ходил в семинар к Вере Арсеньевне Белошапковой, она была замечательным учёным, прекрасным человеком, очень многое мне дала, и я считаю, что для любого литературоведа пройти школу лингвистики полезно, здесь «прочищают мозги», дисциплинируют, приучают к ответственности. Литературоведение в этом смысле - более зыбкая область, она не имеет тех чётких ориентиров, той базы фактов и доказательств, которая есть в лингвистике. Так что любому филологу лингвистика необходима. Но со временем мне стало понятно, что литература, история литературы, литература как явление, факт культурной человеческой деятельности мне интереснее, чем язык. И помимо собственно писательства я стал заниматься литературоведением, написал кандидатскую диссертацию, затем докторскую. Так очень неожиданно для себя стал доктором наук, профессором.
Литература и история. Что было хорошо в «прежние правильные времена»
- То, что литературоведение - менее «жёсткая», чем лингвистика область науки - это очевидно, но всё-таки многие вообще отказывают литературоведению в научности. Не сталкивались ли Вы с такой проблемой?
- Вы знаете, я лично с такой проблемой не сталкивался. Дело в том, что моё личное отношение к литературоведению и мой личный вклад в него очень локализован и связан только с историей литературы ХХ века. Я никогда не пытался заниматься теорией. Здесь, я думаю, количество спекуляций больше, чем где бы то ни было, но есть блистательные учёные, которые работают, строго опираясь на факты. Далеко ходить не надо: например, Валентин Евгеньевич Хализев, профессор нашего филологического факультета, можно назвать ряд других замечательных учёных, но, глубоко уважая их труд, я в эту область никогда не вмешивался. Меня интересовала только история литературы, судьбы русских писателей, связь между биографией писателя и теми художественными произведениями, которые он создает. Я не знаю, называется ли это наукой. Но если исходить из того, что история – это наука, то для меня история литературы – часть не столько литературоведения, сколько истории как таковой. И я, честно говоря, больше себя ощущаю и осознаю именно историком, нежели литературоведом. Но, думаю, жёсткой границы здесь нет, и в прежние правильные времена, когда не было такого дробного деления на науки, на специальности, когда не было этого распыления, существовал очень правильный историко-филологический факультет. Я считаю, что так и нужно относиться и к филологии, и к истории. Всячески подчёркивать глубочайшую связь между историей и литературой и видеть их принципиальное единство.
За что дают Солженицынскую премию. «Такие вещи пишутся кровью»
- И, тем не менее, в формулировке Солженицынской премии было особенно отмечено «тонкое исслеживание человеческой души» в повести «Рождение», действительно, на мой взгляд, это уникальная повесть именно из-за её психологизма. В более поздних романах Вы придерживаетесь совсем другой модели, они более «историчны» - больше персонажей, описываются более продолжительные периоды времени… Получается, что Вы рассматриваете не «историю человеческой души», а «историю человеческой судьбы в истории». Отличаются не только принципы построения сюжета, но и художественная манера, язык. Это Вам сейчас более близко, или Вы пишете и так, и так?
- Оценивать собственное творчество – всегда дело сложное. Когда я сажусь писать какую-то вещь, то никогда не имею плана, цели, задачи, у меня нет мысли, что я хочу сказать то-то и то-то. Это процесс, который происходит помимо моей воли и моего сознания, но у каждого произведения есть своя предыстория, своя внутренняя мотивация. Повесть «Рождение» - вещь очень личная, выстраданная, написанная на конкретном биографическом материале. Там много фактов жизни, которые переплелись, воплотились в факт литературы, превратились в слово. Но не может жизнь человека состоять только из тех моментов, которые пригодны для подобного cлововоплощения. Это какие-то наиболее критические, экзистенциальные, если угодно, апокалиптические моменты человеческой жизни, когда мы подходим к границе жизни и смерти - своей или чужой, когда становимся свидетелями какого-то очень важного сокровенного события, в данном случае, рождения ребёнка. Такие вещи пишутся кровью. Но всё написать кровью невозможно. То есть возможно, конечно, и должно, но «концентрация» крови будет разная. У меня помимо «Рождения» есть произведение, так скажем, тоже очень исповедальное - повесть «Дом в деревне». Это история о том, как мой лирический герой, в данном случае, я сам, купил дом в Вологодской области, познакомился с тамошними старухами и стариками, как складывались его, то есть мои, отношения с ними… Там много описаний природы, быта. А вместе с тем есть и романы чисто сюжетные. Нет одной манеры, я пробовал себя в разных, кому-то ближе одно, кому-то другое. Например, есть люди, которым очень нравится «Рождение», а всё другое меньше. Есть, наоборот, точка зрения, что романы «Лох» или «Затонувший ковчег» лучше. Кстати, в формулировке Солженицынской премии ничего не говорится о конкретных произведениях. Вообще если говорить о Солженицыне, то он читал довольно много из того, что мной написано, и у него есть привычка делать небольшие рецензии на те произведения, которые он читал, и знакомить автора с этими рецензиями. У меня дома хранится листок, написанный его рукой, где он даёт характеристику четырём моим текстам: повести «Рождение», роману «Лох» и двум рассказам, которые были опубликованы в «Новом мире», они называются «Сплав» и «Ночь славянских фильмов». В конечном итоге я бы так сформулировал: меня всегда интересовал факт человеческой судьбы, что такое судьба, почему она складывается так, а не иначе, каков замысел Божий о судьбе человека, как соотносится он с волей человека; лермонтовский вопрос – насколько наши поступки предопределены и насколько мы свободны в наших действиях. Причем меня это интересовало не умозрительно, а на конкретных человеческих судьбах. Поэтому меня всегда влекли судьбы близких мне людей – моей бабушки, моего деда, отца, дядьев. Частично это входило в прозу, например, в «Лохе», или есть у меня такой биографический роман «Купавна» - он как раз о моей семье, о моём роде, мне это было важно. И то, что я потом стал заниматься книгами для серии ЖЗЛ – продолжение той же линии, потому что там тоже судьба человека, только писателя - от рождения до смерти. Кроме того, я уверен, что писательская судьба не случайна, характерна для своего времени при всей своей индивидуальности. За ней всегда стоит особенный смысл. Видимо, вообще за судьбами так называемых великих людей стоит особенный смысл. А писатели мне просто ближе.
Поэт в России больше чем поэт? Мнение прозаика
- Мне кажется, что роль писателя в России несколько отличается от роли писателей в западной культуре…
- Традиционно, конечно, да. Традиционно считается, что у нас писатели играют бо́льшую роль, хотя на Западе тоже очень хорошая литература, прекрасные писатели, и они в своё время имели большой авторитет, я бы здесь не стал уж очень жёстко границы проводить между Россией и Западом, что вот мы де такие духовные, а Запад такой бездуховный. Это - миф. Под ним есть какая-то основа, но я против любого подхода, который ведёт к самовозвеличиванию и самообольщению, что мы особенные. Мы, конечно, особенные, только это нельзя ставить нам в заслугу, здесь скорее наш жребий, наш удел, наше испытание, наш крест, и надо не гордиться, а сокрушаться о том, что мы не соответствуем тому предназначению, которое нам дано, в том числе и в русской литературе в ХХ веке, не говоря уже про наше время.
Почему «Капитанская дочка» - православное произведение. Об органическом православном взгляде на литературу
- До сих пор не прекращаются споры о том, «что хотел сказать автор». Возможно ли это постичь? Особенно остро эта проблема интересует православную общественность, православных писателей и литературоведов. Вот Майя Кучерская цитирует Пушкина - «автора следует судить по законам, которые он сам над собой признаёт». Михаил Михайлович Дунаев, кажется, судит авторов по своим законам. Олеся Николаева говорит, что всё, что художественно – православно. Какой у Вас на это взгляд?
- Знаете, я специально над этим не задумывался, потому что это
Вопрос уже теоретический, методологический, а я всё-таки всегда считал себя сугубым практиком, который работает с материалами, с фактами и всяких обобщений избегает, но, тем не менее, с Пушкиным не поспоришь. Раз Пушкин сказал, значит, так оно и есть. С Михаилом Михайловичем тоже спорить не хочется, он человек очень грамотный и эрудированный. Про Олесю Николаеву не говорю, она – умница, поэт замечательный, прозаик. Но что касается органического православного взгляда на литературу и литературоведение, то мне ближе всего позиция Валентина Семёновича Непомнящего. Я вообще очень глубоко уважаю этого человека, люблю его, считаю одним из самых блестящих современных литературоведов и интерпретаторов и Пушкина, и русской культуры, и православной культуры вообще. У него очень верный подход к Пушкину, он не рассматривает его личность с точки зрения формальных критериев: был Пушкин православным или не был, как часто причащался, сколько раз нарушал седьмую и прочие заповеди – не это является предметом научного обсуждения. Предмет научного обсуждения - его произведения, а вот они, безусловно, являются православными, выражают православное мировоззрение, особенно если мы говорим о «Борисе Годунове», о «Капитанской дочке», «Медном всаднике», «Маленьких трагедиях», о поздних стихах. Мы не берём творчество Пушкина в целом, но мы говорим, что в своих вершинах Пушкин выразил глубоко православное миропонимание.
- Можно поподробнее о православном миропонимании в «Капитанской дочке»? Ведь эту повесть всегда поднимают на флаг как очень «православное» произведение, в котором при этом нет ни слова о Церкви, о молитвах, о религиозной атрибутике. Тем не менее, может быть, не всем понятно, что же там такого «православного»?
- Вы затронули очень интересный вопрос, я над ним много размышлял. Вот мы говорим о том, что русская литература в основе своей литература глубоко христианская. Но при этом темы Церкви как таковой она почти не касалась, и образов священников, монахов, да просто верующих людей, которые живут хорошей благочестивой жизнью, в русской литературе 19 века, я не говорю 20-го, вы найдёте мало. Это есть у Лескова, может быть, у Мельникова-Печерского, у Шмелева, конечно, но не это является темой, архитемой русской прозы. Такое впечатление, что литература уходила от этого, занималась другим, поэтому конфликт не конфликт, но какое-то взаимное удаление друг от друга Церкви и литературы произошло, видимо, ещё в 19 веке, и это вопрос, который требует специального обсуждения, ибо он затрагивает основы, глубины русской жизни. Что касается «Капитанской дочки», там тема Церкви звучит. Там есть очень интересный персонаж - священник отец Герасим, который играет в этой повести двусмысленную роль. Кто такой отец Герасим? Это человек, который принял власть самозванца, со скорбью, вынужденно, но принял. Пушкин его за это не осуждает. Заметим, Пушкин в этой повести вообще не осуждает практически никого, кроме Швабрина, потому что тот дворянин, который изменил присяге и чести. Какого-нибудь казака Максимыча, урядника, автор не бранит, для Максимыча нормально перейти к Пугачёву, и для отца Герасима нормально не сопротивляться, принять пугачёвскую власть, что, впрочем, не мешает этому герою с риском для жизни укрывать в своем доме Машу Миронову. И все же Пушкин не требует от него мученического венца, который естественен для капитана Миронова, для кривого поручика Ивана Игнатьевича или для самого Гринёва, когда б его не спасла случайность – орудие судьбы. У них в этой коллизии один достойный выход – плаха, виселица. Для отца Герасима Пушкин это исключает. У Пушкина в этом смысле особое понимание Церкви. Он писал Чаадаеву: «… наше нынешнее духовенство отстало. Хотите знать причину? Оно носит бороду, вот и все». Мне уже приходилось замечать по этому поводу: духовенство-то по-прежнему носит бороду, а вот хорошее общество – где оно? Пушкин был человеком светским, европейцем, но «Капитанская дочка» - все равно глубоко православное, глубоко христианское произведение и не потому, что там присутствуют или отсутствуют образы священников или монахов, а потому, что главная идея этого произведения – послушание Богу, послушание родителям, послушание верховной власти вплоть до принятия мученического венца. Это мы видим на судьбе Гринёва, это мы видим на судьбе Маши. Заметьте, насколько глубоко христианским является образ Маши Мироновой, которая, будучи влюблённой в Гринёва, тем не менее, отказывается соединиться с ним без благословения его родителей. Пушкина вообще мотив венчания очень волновал. Вот в «Метели» рассматривается другой сценарий: девушка без благословения родителей хочет выйти замуж, и что получается? Она наказана. Другое дело, что она случайно повенчалась с человеком, который через несколько лет в неё влюбится. Пушкин обыгрывает эту ситуацию, он в принципе очень «игровой» писатель. Но факт тот, что нарушение родительской воли в его мире карается. Напротив, в «Дубровском» мы видим другую Машу, которая говорит: «Поздно, Дубровский, я повенчана, я жена князя Верейского». Таинство брака – святыня, Таинство брака непоругаемо, это для Пушкина аксиома. В «Капитанской дочке» очень хорошо прослеживается Божья воля, Божий промысел, потому что ничем иным не объяснить, что герои, сохранив честь и достоинство, через все эти рифы истории, через все потрясения, через все омуты, в конце концов, достигают спасительного брега. Настолько чувствуется эта Божья воля, как чувствуется она, кстати, и в «Борисе Годунове». Поэтому я и говорю, что Пушкин, был он лично церковным человеком или не был, будучи поэтом, который обладал невероятно гениальной интуицией, создал мир, в котором есть Бог. В этом, на мой взгляд, и заключается христианство Пушкина. Он нарисовал нам историю, в которой есть смысл. Что такое «Борис Годунов»? Тут я уже излагаю мысли Валентина Семёновича Непомнящего. Главная идея трагедии «Борис Годунов» состоит в том, что в истории есть цель, которая свидетельствует о раскрытии Божьего замысла о человечестве, Божьего замысла об истории. И поэтому всё работает – работает совесть, работает ответственность, поэтому действительны категории добра и зла, то, что потом будет подвергнуто испытанию в романах Достоевского, но всё равно останется незыблемым, как слова Сони Мармеладовой: «Что бы я без Бога была!».
Вопрос читателя писателю. «Литература – это исповедь»
- Вы очень правильно сказали, что в мире, где есть Бог, у истории, как бы она не петляла, как бы она ни складывалась – трагично или нет – есть смысл и цель, есть смысл и цель каждого страдания в каждой жизни, но в Ваших романах выражено, скорее, обратное.
- Например?
- Например, в «Лохе» и в «Затонувшем ковчеге». У многих по прочтении этих романов остаётся ощущение какой-то тщетности и бессмысленности существования…
- Очень может быть. Понимаете, литература так устроена, что человек может проповедовать на словах, в интервью, в публицистике одно, правильные доктрины излагать, а в литературе, в прозе пробивается что-то другое, связанное с его подсознанием, воспитанием, его собственными внутренними конфликтами. Литература – это исповедь. Любая исповедь содержит грехи, в том числе грехи и нераскаянные, возможно, даже человеку неведомые, неосознанные. Романы «Лох» и «Затонувший ковчег» были написаны мною 10-15 лет назад, и, если пытаться оглядеть их, что я могу сказать… «Лох» - это роман о стране, которая сдвинулась с мёртвой точки, которая пережила крупное внутреннее потрясение, и главный герой его – человек, который к этому потрясению оказался не готов, он не может войти в этот мир по своим внутренним качествам, не приемлет его, и это приводит его к мыслям о наступающем конце земной истории, конце света. Авторская позиция здесь заключается в том, что человек, конечно, должен помнить о конце света, но неверно рассуждать, брать на себя ответственность за предположение о том, что мы живём в «последние времена» и такие-то и такие-то признаки на это прямо указывают. Даже если это и так, девизом должно быть: «Помирать собирайся – рожь сей». До самого последнего дня выполняй свой долг, своё предназначение, не расслабляйся, не уходи от действительности, а иначе потерпишь поражение. Идея «Лоха» заключается в показе некоторого отрицательного примера на судьбе человека очень симпатичного, очень близкого автору, но который, тем не менее, поражён вирусом апокалиптического испуга. А «Затонувший ковчег» развивает другую идею русских национальных вирусов, отравляющих наше сознание, нашу память - сектантство. Россия всегда была страной, глубоко погружённой в сектантство, связанной с сектантством, и толчком к написанию романа послужило знакомство с одной семьёй, где девочка ушла в секту. Причём как она ушла? Она была психологом, стала заниматься изучением сектантства, и эти ребята её утянули к себе. У меня стали появляться разные мысли на сей счёт, захотелось об этом написать, поставить социальный диагноз. Насколько он поставлен точно – судить не мне. Но если говорить об авторском намерении, то оно именно такое.
- Просто, наверное, в «Лохе» в читательском сознании смешивается отношение автора к герою, автора к поступкам героя и, наконец, автор и герой.
- Конечно, смешивать автора и героя – ошибка.
- Не было ли у Вас искушения проповедовать через литературу?
- Было у меня много разных искушений, но такого, пожалуй, не было. Когда в повести «Рождение» мой герой размышляет о том, что страдание есть знак нашей неоставленности Богом, это можно воспринимать как некую проповедь, но эта проповедь получается помимо воли автора. Сказать, что я сознательно ставил себя в положение человека, который что-то проповедует, я не могу. И потом, тут многое зависит от времени. Сейчас тоже трудное время, но 90-е годы – это совсем уж такая резкая политизация сил, такое беснование, разгул инстинктов, страстей, похотей, против которых интуитивно пытаешься восставать.
Беседовала Мария Хорькова, фото Александра Болмасова
Вставить в блог
Поддержите нас!
