Как делить шедевры?

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 14 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Культурный шок", и тема у нас сегодня звучит радикально: церковь и музеи, как делить шедевры. Откуда эта тема у нас взялась. Я скажу о поводе. Обсуждают все в музейном сообществе готовящийся закон, который в виде законопроекта уже существует, о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности. На прошедшей неделе письмо патриарху Кириллу опубликовали на своих страницах некоторые издания. Письмо, подписанное многими музейными сотрудниками, директорами ведущих российских музеев, которые просят все-таки пока попридержать принятие этого закона для того, чтобы не погубить великое культурное наследие. Я не буду цитировать все письмо оно большое. Ну, вот, наверное, главный абзац процитирую: "Мы надеемся, что именно Ваше Святейшество своим авторитетом сможет остановить поспешные непродуманные действия властей, которые могут привести к безвозвратной потери нашего национального достояния. Теперь уже под благовидным прологом восстановления справедливости. Под угрозой оказываются выдающиеся памятники архитектуры и монументальной живописи, а также музеи, архивы и библиотеки, десятками, а то и сотнями лет спасавшие, собиравшие, хранившие и изучавшие культурное наследие народов России". Давайте мы, все подробности нас ждут впереди, и мы поговорим о законе и о тех претензиях, и о тех тревогах, которые высказываются в сообщениях от ведущих музейщиков страны. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Итак, в нашей студии Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Русской православной церкви. Добрый день, Владимир, здравствуйте.

ВЛАДИМИР ЛЕГОЙДА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Алексей Лидов, директор Научного центра восточно-христианской культуры. Здравствуйте, Алексей Михайлович.

АЛЕКСЕЙ ЛИДОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Один из подписантов того письма, которое я цитировала.

А. ЛИДОВ: Рад Вас приветствовать, а так же поздравить Вас и всех слушателей с праздником весны.

К. ЛАРИНА: Спасибо. И от слушателей тоже. Игорь Возяков, коллекционер и меценат, основатель и хранитель Московского дома иконы, здесь рядом на Спиридоновке, который уже москвичи хорошо знают, добрый день, Игорь, приветствуем и Вас тоже.

ИГОРЬ ВОЗЯКОВ: Хочется сразу дополнить. Мы называемся - частное учреждение культуры музей "Дом иконы".

К. ЛАРИНА: Ну, что же, получается, что все Ваши иконы скоро потихонечку перетекут в храмы, туда, где им положено быть.

В. ЛЕГОЙДА: Ну, я бы обратил Ваше внимание на название законопроекта. Он говорит о государстве и муниципальной собственности, а у нас частное учреждение культуры.

К. ЛАРИНА: Поэтому Вам ничего не грозит.

И. ВОЗЯКОВ: Ну, надеюсь, что пока да.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, Вы же понимаете, что законопроект, который мы сегодня обсуждаем, это уже конкретный документ. Потому что до этого, так или иначе, возникали всегда прецеденты, когда Русская православная церковь просила на какой-нибудь праздник какую-нибудь известную икону, чтобы она на время праздника перекочевала в храм. И тут же по этому поводу возникали дискуссии, надо, или не надо отдавать, в которых активно участвовали и ваши коллеги, и естественно, представители РПЦ, Поэтому так или иначе, эта тема вечная, мы ее будем обсуждать всегда. Где место имуществу, которое, так или иначе, связано с религией, в музее или в храме. Ну, давайте мы начнем разговор. Я бы сначала Алексею Михайловичу дала слово, чтобы он все-таки для тех, кото не знает, потому что мы же говорим не о шоу-бизнесе, не о Филиппе Киркорове, это все-таки такая тема достаточно узкопрофессиональная. В чем Ваше главное опасение в связи с принятием этого закона, Алексей Михайлович?

А. ЛИДОВ: Наши главные опасения состоят в том, что мы видим, что принимается закон, к разработке которого совершено не привлечено гражданское общество в лице ведущих экспертов. Это наше главное опасение. Что это закон, который обсуждается между представителями церкви и власти в министерстве экономического развития, и возникает такое ощущение, что речь идет только об имуществе, о собственности, о каких-то материальных ценностях. Тогда как значительная часть того что должно быть передано, а это, напомню, в том числе, около 12 000 только зданий, значительная часть из которых является памятниками культуры и истории.

К. ЛАРИНА: Это Вы имеете в виду храмы и монастыри.

А. ЛИДОВ: Да, конечно. И то, что профессиональное сообщество искусствоведы, реставраторы, музейные сотрудники, даже не приглашаются для обсуждения этих вопросов по меньшей мере странно. Это главное. И это то, к чему мы призываем в нашем письме. Это ни в коим образом не памфлет, ни коим образом не попытка усилить конфронтацию, против которой практически все люди, готовившие и подписавшие это письмо выступают категорически против. Это худший сценарий развития событий. Это своего рода то, что мы написали ,это своего рода трактат на тему, которая нас очень волнует и призыв к вниманию, обсуждению. И, собственно, он заканчивается просьбой к патриарху о помощи и участии. И составлен в максимально уважительных тонах. И должен сказать, что "Независимая газета", которая опубликовала это письмо, очень остроумно проиллюстрировала наше обращение иконой Богоматери Боголюбской, где Богоматерь с молением обращается к Спасителю взывая о помощи и милосердии.

К. ЛАРИНА: Т.е. главное Ваше опасение связано с тем, что этот законопроект не обсуждался и не обсуждается с представителями музейного сообщества.

А. ЛИДОВ: А так же с тем, что мы видим некую уже де-факто существующую практику, которая нас не то, что огорчает, а искренне пугает. Некое полное небрежение и мнением профессиональной среды, и самими памятниками.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, я все-таки, как ведущая могу себе позволить всякие неполиткорректные выводы и замечания, поэтому скажу проще. Самое главное, что очень многие Ваши коллеги, в том числе и весьма именитые, Михаил Пиотровский, и многие другие трактуют суть этого закона, как возможность совершено беспрепятственно изымать ценности из государственных музеев и, основываясь на этом законе, передавать их церкви. Вот собственно главная проблема. Я думаю, что здесь Владимир должен уже включиться и объяснить, так ли это на самом деле.

В. ЛЕГОЙДА: Спасибо за эту возможность, я хочу сказать, что мне очень приятно находиться в этой студии, и с такими коллегами, я глубоко уважаю Алексея Михайловича за его труды и считаю, что это выдающийся ученый. И понимаю обеспокоенность, которую демонстрирует музейное сообщество. Совершенно разделяю эту точку зрения, что никому не нужна конфронтация, и в каком-то смысле, в прямом смысле, в общем-то, она искусственно создается, потому что мне очень странно слышать, когда начинают говорить о сторонах. Вот церковь и музеи.

К. ЛАРИНА: Некое противопоставление.

В. ЛЕГОЙДА: А это, ну, в каком-то смысле несопоставимые понятия. А если мы знаем прекрасно, что большое количество музейных работников - это верующие люди. С точки зрения церкви - это часть церкви. Поэтому как мы церковь и церковь, да? Т.е. сама постановка вопроса, она, если ее переводить в строго академическую плоскость, она некорректна. Это первое, второе, что касается данного законопроекта, несколько принципиальных моментов. Во-первых, он еще находится в правительстве, и даже не прошел все правительственные инстанции. Мы прекрасно понимаем, что дальше будут другие стадии. И государственная Дума и прочее. Мне действительно странно, что, как сказал, Алексей Михайлович, не приглашают специалистов. Мы точно знаем, что с первых дней над этим законопроектом помимо министерства экономического развития, которое курирует непосредственно, с первых дней работали сотрудники министерства культуры. Очень хочется надеяться и верить, что в министерстве культуры есть специалисты, способные адекватно участвовать в обсуждении подобных законопроектов. И самое главное, что мне хотелось бы сказать, что как раз-таки в медийном сообществе, если его так проанализировать вот эту ситуацию последнего времени. И мне кажется, что человек, который знает ситуацию из медиа, у него создается впечатление, ну, немножко огрубляя скажу, что если завтра примут этот законопроект, то , как Вы сказали, послезавтра опустею музеи. Это совершенно не соответствует действительности. Даже тот текста законопроекта, который появился в открытых источниках, как мы недавно имели возможность выяснить, он совершено недвусмысленно и однозначно отсылает вопросы, связанные с музейными, библиотечными и архивными фондами к уже действующему законодательству. Этот законопроект предполагается, что он будет регулировать вопросы, связанные с недвижимым имуществом. Качество законопроекта - это отдельный вопрос, его тоже можно и нужно обсуждать. Но давайте скажем прямо и однозначно, что этот законопроект касается недвижимого имущество, во-первых. А во-вторых, по сути дела на 90% это будет означать, что те здания религиозного назначения, как говорят юристы, которые уже находятся в пользовании церкви, если будет принят этот законопроект, смогут быть переданы в собственность. Вот что по большому счету является здесь основным предметом закона. И последнее. Если позволите. Я заканчиваю, понимаю, что много времени уже. Я просто хочу сказать, что церковь никогда не ставила вопрос о том, что все музеи, все, простите, иконы, или подавляющее большинство икон, особенно древние иконы должны быть переданы в церковь. Мы понимаем прекрасно, что есть разные иконы и степень сохранности и все это, безусловно, важно, это влияет на ситуацию.

К. ЛАРИНА: Давайте мы все-таки дадим Игорю, чтобы он свое отношение высказал к этому закону. А потом, Алексей Михайлович Вам дам слово.

А. ЛИДОВ: Можно просто один момент очень важный. Потому что только что сейчас Владимир Романович сказал, что в законе речь идет только о недвижимом имуществе. Это не так, в моих руках выписка из проекта закона месячной давности, т.е. это один из последних его вариантов, где говорится о том, что подлежит передаче. И там ясно сказано, я цитирую дословно: а также движимое имущество религиозного назначения, предметы внутреннего убранства, культовых зданий и сооружений или предметы, предназначенные для богослужебных и иных религиозных целей.

К. ЛАРИНА: Т.е. иконы.

А. ЛИДОВ: Ну, иконы в первую очередь, но не только. Это и ткани, и богослужебная утварь, и много что еще. Я никоим образом не хочу сказать, что Владимир Романович вводит нас в заблуждение. Это просто иллюстрирует, что если министр информации РПЦ не имеет в своих руках концепта закона, то это показывает уровень его проработки и экспертизы. Именно то, о чем мы говорим, что, собственно говоря, принимается некий текст, который даже не согласуется с руководством РПЦ, которая думает, что речь идет только о недвижимом имуществе, или, например о землях. Так вот это просто доказательство того, что это не так, и что наше беспокойство совсем не напрасно.

В. ЛЕГОЙДА: Можно я сразу отвечу, потому что это тоже не совсем так, хотя у меня нет никаких оснований полагать, что Алексей Михайлович пытается ввести кого-то в заблуждение. Ну, во-первых, речь не идет о землях. И мы как раз-таки говорим о недвижимом имуществе религиозного назначения. Т.е. это храмы, помещения для воскресных школ и т.д. У меня есть в руках текст законопроекта, который есть в открытых источниках, и он совершено однозначно. Вот Алексей Михайлович цитировал статью вторую. А в статье первой сказано: особенности безвозмездной передачи государственного или муниципального имущества религиозного назначения, относящегося к музейным предметам и коллекциям, входящим в состав музейного фонда РФ и/или архивным документам, входящим в состав архивного фонда РФ, и/или национального библиотечного фонда- внимание - определяются соответственно с законодательством РФ о музейном фонде РФ и музеях в РФ. Законодательством РФ об архивном деле в РФ, а так же законодательством о библиотечном деле.

К. ЛАРИНА: Т.е. та цитата не верна что ли, которую Алексей Михайлович приводил.

В. ЛЕГОЙДА: Нет, а далее следует то, о чем говорил Алексей Михайлович. Но отсылка...

К. ЛАРИНА: Но одно другому противоречит, получается.

А. ЛИДОВ: Совершено правильно, с одной стороны идет указание на существующие законы, а дальше идет: движимое имущество религиозного назначения, принадлежащее, исходя из смысла закона, государственным и муниципальным организациям. У меня возникает вопрос: какое это имущество религиозного назначения, принадлежащее государственным и муниципальным организациям, но при этом не являющееся и музейным, или находящимся под охраной. О каком имуществе идет речь. Т.е. это показывает как минимум глубокое непонимание ситуации людей, которые составляли этот закон.

К. ЛАРИНА: И получается, что трактовать можно по-разному совершенно.

В. ЛЕГОЙДА: И если позволите. Я хотел еще добавить, очень важный момент. Позавчера мы были на телеканале Культура с зам. министра экономического развития Игорем Евгеньевичем Маныловым, который непосредственно лично курирует этот закон, и он подтвердил тот тезис, который я озвучил о том, что данный законопроект действительно не предполагается регулирование вопросов, связанных с недвижимых имуществом.

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо, значит, я так понимаю, что Игорь Возяков начнет у нас следующую часть нашего разговора, потому что у нас буквально через несколько секунд будут новости. Я нашим слушателям напомню номер смс +7 985 970-45-45 для того, чтобы Вы могли свое мнение высказать в отношении обсуждаемого законопроекта. Ну, и буквально один вопрос, поскольку еще время остается, Владимир, к Вам. А патриарх каким-нибудь образом отреагировал на письмо?

В. ЛЕГОЙДА: Святейший патриарх, конечно же, сразу ознакомился с текстом этого письма, и я думаю, что в ближайшее время будет ответ.

К. ЛАРИНА: Официальный ответ. Хорошо. Ну, что у нас сейчас новости, а потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, мы говорим сегодня о законопроекте - о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности и последствиях в случае принятия этого закона, о последствиях, которые коснутся наших музеев. Я напомню, что сегодня в нашей студии Алексей Лидов, напомню, что в нашей студии Владимир Легойда и Игорь Возяков, которому мы никак слово не дадим. Давайте, мы уже исправим эту ошибку, Игорь, пожалуйста, Ваши впечатления от документа, который мы обсуждаем, и есть ли у Вас тоже опасения, которые высказывал Алексей Михайлович Лидов уже в нашей передаче.

И. ВОЗЯКОВ: Ну, во-первых, я в глубоком недоумении от всей нашей дискуссии вообще. Потому что мы не обсуждаем документ. Если бы был официально опубликован проект закон, был бы предмет для обсуждения. Мы обсуждаем некую версию, появившуюся неким образом в открытых источниках. Не понятно, каким образом возникший из непонятного кабинета. Это, во-первых. Во-вторых, это чистый журнализм по поводу, безусловно, исторического события. Передача конфессии, безусловно, должна быть. Но здесь две главных наших риска обычных. Это заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет, во-вторых, если заставить дурака ребенка крестить, то он ребенка вместе с водой выплеснет. Вот в этой связи у нас предмета обсуждения нет. Мы должны обсуждать либо само по себе явление передачи, либо документ, который стал бы официальным. Потому что обсуждение неофициального документа - это всегда провокация. Нельзя обсуждать народившегося ребенка.

К. ЛАРИНА: Ну, когда он родится, уже будет поздно.

И. ВОЗЯКОВ: Но есть процедура в рождении ребенка. В тот момент, когда документ будет закончен, он должен быть передан на обсуждение экспертному сообществу. Не могу 10 человек водить одной ручкой, ручкой пишет один человек. Но обсуждение, оппонирование, так называемые круглые столы, о которых была речь, это, конечно, безусловная часть. Это в этом. Событие само по себе, безусловно, исторического характера. Это не менее, чем объединение церквей, или тот раскол церквей, который был на заре 20 века. И оно должно произойти. Но ведь смотрите, какая шутка. Мы обсуждаем это, как событие между различных лагерей внутри одно гражданского общества. Это как речь о перемещении христианских ценностей. Нельзя перемещать христианские ценности внутри одно христианского мира. Нонсенс сам по себе в формулировке. Когда мы об этом говорим в противопоставлении музеев и церкви сам по себе посеян журнализмом конфликт, почему. Потому что музейщики на протяжении 20 века выполнили проведение Божие в сохранении культурных ценностей. Сохранение этих ценностей, но время пришло к тому, когда часть этих ценностей хоть в объектах движимого имущества, хоть в объектах недвижимого имущества, а должно изменить характер проведения. Должно вернуться к месту бытования этого предмета. Храм должен вернуться к людям. Какие-то иконы должны вернуться в место бытования. Место бытования предмета - это жизнь человека от рождения до его смерти. Одна из выставок, которую мы сейчас делаем, будет в Шри-Ланке в королевском дворце, называется "Десять важнейших икон для жизни человека". В буддийском обществе. Это события ключевые для человека. Поэтому вот этот и законопроект, который мы обсуждаем, его нельзя в принципе сейчас обсуждать, его нужно перевернуть и не смотреть на него больше. Мы должны обсуждать законодательную инициативу и характер его применения. Потом ведь бес обычно хранится не в законе, бес сидит в подзаконных актах. И главное внимание должно быть не в том, что передавать, а то, как передавать. Не то, что должно быть решено, а каким образом оно будет реализовано. Вот я хотел бы закончить и передать слово коллегам.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, я хочу понять, все-таки вы считаете, что все эта паника, которая царит в музейном сообществе, она преждевременная?

И. ВОЗЯКОВ: Я считаю, что эта паника, во-первых, преждевременна. Во-вторых, считаю, что она спровоцирована, в-третьих, я считаю, что она не обоснована, потому что нет ни официальной позиции правительства, нет официальной позиции министерства по этому поводу. И нет официально закона.

К. ЛАРИНА: Меня просто смущает все-таки, одно дело, если бы это написала группа научных сотрудников младших или старших. Другое дело я смотрю на подписи, извините меня, здесь и Гагарина, здесь и Шкурко, по-моему, подписал это письмо, и присутствующий здесь Алексей Михайлович Лидов, многие, многие другие люди, и Тишков, ну, товарищи.

И. ВОЗЯКОВ: Я хочу...

К. ЛАРИНА: Как это спровоцировали? Людей спровоцировать вот так, за здорово живешь, невозможно.

И. ВОЗЯКОВ: А вот в этом письме покажите мне, где идет ссылка на конкретный документ? Это идет ссылка на слух. Рассматриваемый сейчас проект закона о том-то и том-то. Где ссылка идет на документ?

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Алексей Михайлович.

А. ЛИДОВ: Ксения, можно мне высказать свое категорическое несогласие с уважаемым г-ном Возяковым.

К. ЛАРИНА: Очень хорошо.

А. ЛИДОВ: Значит, когда закон будет принят, что называется, будет поздно. И это как опасаются очень многие и музейные сотрудники, и деятели науки и культуры, появится дубинка, с помощью которой будут крушить, в общем, культурные центры. При этом я думаю, что московских музеев, главных музеев это коснется в последнюю очередь. Главная опасность, как я ее вижу, касается очень важного и очень тонкого культурного слоя, который составляют сотни провинциальных музеев про всей России. Это очень важные и очень хрупкие очаги культуры очень бедные и беззащитные, и по практике мы знаем, что они-то будут уничтожены в первую очередь, приведу только один пример. Вот этим летом я был в городе Каргополе. На Онеге. Город уникальный в нем десятки храмов, много действующих храмов, совершенно обеспечивающих нужды верующих. Но есть и замечательные музеи, которые находятся в нескольких церквах. И по, к сожалению, уже существующему опыту, я знаю, что с огромной вероятностью по принятию закона в таком виде, в котором есть сейчас, этот музей просто исчезнет, так же ,как и его собратья в самых разных городах и весях нашей огромной страны. И это непоправимая вещь. Это исчезнет навсегда. Это большая опасность, о которой необходимо думать. Конечно, понимаете, говорят: мы не выступаем ведь против закона. Мы категорически против механизма его принятия, и процесса утверждения. С чего все началось. С чего началась эта волна, по крайней мере, такая большая и яркая. С того, что накануне Рождества было объявлено главой правительства в присутствии патриарха и министра культуры. И там был и глава Росимущества, но его не показали, видимо, наше телевидении решило создать образ такой премудрой троицы, где было сказано, что вот в этом году принимаем закон. Со свойственной этому автору такой лапидарной конкретностью, закон принимаем, а для начала передаем Новодевичий монастырь. И тут все сообщество вздрогнуло.

К. ЛАРИНА: Новодевичий монастырь, он является филиалом исторического музея, насколько я помню.

А. ЛИДОВ: Он является филиалом Исторического музея - это раз. Он является памятником культурного наследия ЮНЕСКО - два. Т.е. подлежит определенному международному законодательства. Третий пункт состоит в том, что это был замечательный пример идеального взаимодействия монастыря и музея. Об этом говорил митрополит Ювеналий, который наместником Новодевичьего монастыря. Т.е. это пример замечательный идеального гармоничного, плодотворного сотрудничества. И вдруг выясняется, что даже с таким выдающимся памятником международного уровня можно поступить просто. Просто взять и музей из этого памятника убрать. Не понятно, с какими целями. Совершенно мне до сих пор не понятно, зачем, почему не могут сосуществовать...

К. ЛАРИНА: Мой вопрос, Вы у меня перехватили. Я хотела вернуться к началу. И все-таки понять, к Владимиру обращаюсь, в чем причина все-таки возникновения этой законодательной инициативы. Для чего этот закон необходимо, на Ваш взгляд, все-таки принимать. Потому что как все воспринимается. Опять же мы все воспринимаем через обывательскую точку зрения, что вполне естественно. Вы сами говорите, провоцировали, журналисты написали. Журналисты все упрощают для того, чтобы все было понятно. Значит, церковь отнимает себе, забирает здания, земли, имущество.

В. ЛЕГОЙДА: Я не считаю, что данное упрощение разъясняет что либо.

К. ЛАРИНА: Ну, так объясните, зачем тогда.

В. ЛЕГОЙДА: Потому что церковь забирает Церковь ни у кого ничего не забирает. В основном, как правило, забирают у церкви, как мы знаем из истории. И мы говорим вот о чем. Об этом, кстати, говорил Святейший патриарх на той встрече, которую сейчас вспомнил Алексей Михайлович. Что вот эта тенденция, возникшая у нас сегодня, когда храмах находятся храмы, а в монастырях монастыри, а не что-то другое, это нормальная тенденция. В библиотеках библиотеки. Можно это продолжить. И я думаю, что вот это первая исходная точка, это принципиальный момент, это действительно важно. А следующий не менее принципиальный момент. Исторически сложилось так, что не всегда в здании храмов находились храмы, находятся, а в монастырях монастыри. И поэтому очень важно, чтобы при изменении вот этой сложившейся ситуации и приведении ее к нормальному состоянию, что важно, соблюдался мир, справедливость, и ничьи права бы не ущемлялись. Категорически недопустимы ситуации, при которых, допустим, работавших в одном из монастырских зданий любого монастыря музей вдруг окажется на улице, или получит недостойное, невозможное для работы помещение. И категорически недопустимо. Я думаю, что и гражданское общество, и музейное сообщество, и церковь, всегда об этом говорили, и мы должны настаивать, адресуя в данном случае к государству, наверное, в первую очередь эти вопросы. Следующим момент. Он может быть, напрямую этого не касается, но мне бы хотелось его сегодня обязательно озвучить. Мне кажется, что часто задают вопрос, где место иконе, в музее, или в храме. Это как говорят в науке, неправильно поставленный вопрос. Вот этого противостояния для людей церкви не существует. Почему? Это очень легко обосновать. Потому что существует традиция церковных музеев. Собственно и древлехранилища так называемые, это и были места хранения икон, в том числе, которые уже не могли находиться в храмах. И в современности даже есть такие примеры. Мы можем даже взять Троице-Сергееву Лавру. Мы можем взять церковно-археологический музей в Ипатьевском монастыре в Костроме.

К. ЛАРИНА: Третьяковка очень разумно поступила.

В. ЛЕГОЙДА: Прекрасный пример с храмом, как его называют, при Третьяковке. Скажем, в письме, которое обращают представители музейного сообщества к патриарху, говорится, например о существовавшем в 19м веке церковно-археологическом музее Киевской духовной академии. Музей общества духовного просвещения в Москве и т.д. Замечательная практика. Давайте вместе возрождать эту практику. Мы горячо ее приветствуем, поддерживаем.

А. ЛИДОВ: Я абсолютно согласен с Владимиром Романовичем, мне кажется, что вот все его последнее выступление, я готов подписаться под каждым словом.

К. ЛАРИНА: Но вопрос "зачем", я так и не услышала ответа на этот вопрос.

А. ЛИДОВ: Я тоже.

В. ЛЕГОЙДА: Затем, чтобы в храмах находились храмы. В монастырях монастыри...

К. ЛАРИНА: Для чего же, простите, начинать с музеев? Я не настолько владею ситуацией, Алексей Михайлович скажет, какое количество храмов, в которых находятся по-прежнему еще с советских времен какие-нибудь склады или еще чего-нибудь, не дай Бог. Вот с этого надо начинать.

В. ЛЕГОЙДА: Мы не начинаем с музеев...Так вот именно они и будут находиться там.

К. ЛАРИНА: Или разрушенные храмы, которые просто заброшенные, которыми никто не занимается.

В. ЛЕГОЙДА: Правильно, если не будет принят закон, они там так и будут находиться, склады.

К. ЛАРИНА: Но почему-то ощущение, что хочется начать с музеев.

В. ЛЕГОЙДА: А давайте вспомним, что говорил Игорь, почему-то ощущение. И мы, получается, обсуждаем, почему-то обсуждения, а не реальность.

А. ЛИДОВ: Я хочу сказать вот о чем. То, что мы сейчас обсуждаем, не ограничится даже принятием этого закона Это речь идет о процессе, который скорей всего займет годы. Я имею в виду проблему культурного наследия. Потому мое предложение, которое было поддержано многими коллегами, что необходимо создать трехстороннюю комиссию, на постоянной основе, наделенную соответствующими полномочиями, которая бы занималась мониторингом ситуации с культурным наследием России. Которая бы осуществляла соответствующую экспертизу и контроль за тем, как это культурное наследие сохраняется. И мне кажется, что это в наших общих интересах. Потому что понимаете, все, в конце концов, упирается в конкретику, в сохранение и спасение конкретных памятников. Закон - это некая рамка, в создании которого необходимо участие экспертов. И бессмысленно обсуждать с оперным тенором, даже если это гениальный певец, вопросы по операции аппендицита. Это из этой же серии. Там столько такой специфической конкретики, которую просто необходимо знать, и реставрационной, и историко-культурной, какой угодно, что здесь без экспертизы не обойтись. И мне кажется, что создание такого постоянно действующего органа, где бы взаимодействовала церковь, власть и общество, и имело бы на это полномочия. Потому что, что мы слышим сейчас. У нас была конференция в РИА Новости, в которой принимал участие руководитель Росохранкультуры Кибовский. Он говорит: мы присылаем в церковь комиссию, связанную с охраной памятников. Ее в церковь не пускают на порог, говоря - Батюшка не благословил. И никаких инструментов воздействия на данный момент не существует. У государственной структуры, которая за это отвечает. Эта ситуация очевидно ненормальная. Поэтому наш призыв к установлению взаимопонимания и сотрудничества на постоянной основе с уважением позиций каждой из сторон.

К. ЛАРИНА: Понятно, что после 17го года все, что было сделано с РПЦ - это вообще никакому анализу и описанию не поддается. И, безусловно, конечно же, в контексте сегодняшнего разговора мы пожинаем плоды вот этого тотального надругательства, которое произошло в те годы и в течение 70 лет по сути продолжалось. Поэтому мы неизбежно все равно выходим на эту тему, проблему, как все-таки выстраивать эти взаимоотношения между, в данном случае, культурой и церковью, как ни крути, мы не противопоставляем, мы не должны противопоставлять. И никто не должен этого делать. Но получается, когда речь идет о собственности, об имуществе, тогда и противопоставляется. Ведь это же не противопоставляется на уровне культуры. Это противопоставляется именно на уровне имущественного, хозяйственного спора, вот это самое главное. Давайте мы Игорю дадим слово. Игорь, можно я Вас спрошу, как на Ваш взгляд должны эти отношения выстраиваться на сегодняшний день. И нудно ли РПЦ возвращать все то, что у нее был отнято?

И. ВОЗЯКОВ: На мой взгляд, 3 минуты назад сказанные слова, я постараюсь очень четко, лаконично, чтобы у коллег было больше времени. Значит, если хочешь погубить вопрос, это общеизвестно, номенклатурный принцип. Назначили комиссию, или рабочую группу, размытая ответственность, размытые полномочия, не делегировали ни одного, ни второго. Т.е. если мы хотим угробить весь этот вопрос, нужно создавать бесконечные рабочие комитеты, рабочие группы, регулируется только одним способом. Персональная ответственность человека перед нацией, и делегирование ем полномочий по взаимодействию внутри гражданского общества. С музейным сообществом, с церковным сообществом, потом мы опять разделяем. Огромное количество музейщиков - люди верующие, и не важно, в какой конфессии. Закон не говорит только о христианстве, православии. Даже тот проект закона, на который мы опираемся, он говорит обо всех конфессиях. И более того, ограничивающее правило в этом законе не императивная норма, что должно было быть по своей сути, это отсылка. Если конфессия претендует на что, она должна доказать, что этот памятник раньше принадлежал этой конфессии. И то, что мы сейчас говорим только о православии, и только об этих памятниках, это в некоей своей содержательной части это узурпация. Поэтому для практической реализации должен быть, безусловно, национальный авторитет, который бы взял на себя ответственность за то, что он скоординирует этот вопрос. Ему не нужно быть он не должен быть и только, и столько специалистом. Это в большей степени должен быть человек, насколько авторитетный, настолько и управленец, способный координировать и вести процесс. Это в этой части. В другой части невозможно отделить аппендицит от головы, я соглашусь с коллегой, потому что музейщики - это часть межконфессионального общества. А все конфессии - это часть и музейно сообщества. Поэтому когда мы говорим, у меня огромное недоумение в том, что когда ребенок еще не появился, а мы его судьбу уже расписываем изо всех сил. Причем все эти росписи на уровне блажи, кликушества.

К. ЛАРИНА: Но принципиальная же вещь делить, это мое, а это не мое, это Ваше, а это не ваше. Это вещь принципиальная.

И. ВОЗЯКОВ: Помните, товарищ Саахов говорил: местнически рассуждаете товарищи, это все наше. Только вопрос, у кого это все будет находиться.

К. ЛАРИНА: Ну, это красивые слова. Кто этим владеет, кто за это отвечает.

И. ВОЗЯКОВ: Смотрите, для того, чтобы исследовать египетскую пирамиду, ее никто не перевозит в научную лабораторию.

К. ЛАРИНА: Я Вас тогда по-другому спрошу. Вы все-таки знаете, как мировая практика про это говорит Как там отношения выстраиваются. В Европе, например.

И. ВОЗЯКОВ: Очень легко Вам отвечу. Не так давно у меня интервью было для большого печатного органа Ватикана. И вот в процессе, когда в беседе было, собеседник констатирует, что у нас один из главных вопрос, что на хранении в провинциальных музеях огромное количество экспонатов, которые невозможно с одной стороны обеспечить их хранение. И невозможно обеспечить должный уход. Я аккуратно касаюсь провинциальных музеев. И одновременно с этим, когда попытались сделать статистические исследования, сколько времен человек задерживается перед каким предметом, каким памятником. Оказалось, что даже перед жемчужиной культурного мирового наследия люди останавливаются - 0, запятая, и дальше длинные знаки после запятой, сколько секунд они перед ними останавливаются. Доминирующей частью сейчас, говорим когда о продвижении любой конфессии, когда мы говорим о продвижении любой идеи. Является не только предмет подачи, но и характер подачи информации. Почему мы находимся сейчас здесь в студии на радио. Потому что мы ориентированы на то количество аудитории, которое слушает сейчас включило приемники. То когда мы говорим о характере подачи информации, нельзя, безусловно, делить. Есть вещи, которых нельзя касаться вообще в открытой аудитории, это открытые сакральные памятники, это особая история. Есть исторические памятники, имеющие музейное значение., которые должны безусловно находиться в музеях, т.е. огромное количество которых памятников находится в музеях, не имеющих музейного назначения, но создающие работу, они должны вернуться к людям. Другой формат, как они должны вернуться к людям. Какой будет порядок их возвращения к людям. Вот здесь, где зарыт бес. Потому что если сделать это неправильно всю подзаконную базу, то завтра это будет вакханалия. И по Арбату все эти областные музеи понесут. Но я не призываю в блажи, кликушеству, я предлагаю к тому, чтобы это было нормальным, четким, менеджируемым действием. Хотел передать слово.

А. ЛИДОВ: Я очередной раз категорически не согласен с г-ном Возяковым, потому что видимо, если речь идет о собственности и распределении имущества, как о распределении, например, потоков нефти, делаю намек на бывшую профессию своего коллеги, то, может быть, это и правильно, иметь некоего лидера, которые единогласно принимает решение и т.д. Но здесь абсолютно необходимо определиться с ценностными приоритетами, мне кажется, что таким общим ценностным приоритетом и для православной церкви, и для общества, и для власти, в конце концов, должно быть сохранение, сбережение уникального национального достояния, которого и так осталось немного в результате нашей кровавой и трагической истории. Сохранение этого - абсолютный приоритет. Если мы договариваемся на этом принципиальном, ценностном пункте, то все остальное, значит, выстраивается и может быть решено в процессе обсуждений. Комиссия, это не для того, чтобы забалтывать закон или оттягивать его, а она может и должна существовать помимо закона. А именно для совершенно конкретной работы и решения абсолютно конкретных проблем, связанных с сотнями и тысячами памятников культуры, которые должны быть сохранены. И мне кажется, что на том тезисе мы все можем согласиться и начать какую-то созидательную работу в этом направлении.

К. ЛАРИНА: Дай Бог.

И. ВОЗЯКОВ: Я очень короткую реплику хочу сказать, вообще-то, все можно было сформулировать очень просто. Два супруга при разводе говорят: слушай, вот ты муж, ты все это заработал, создал, устроил, а я хочу сейчас половину. А муж отвечает: если я все это создал, заработал, выстроил и построил, почему я должен радеть, хранить и растратить для того ,чтобы преумножить. Вот мы из этой области говорим. Только в той ситуации, у нас нет мужа и жены. Мы все внутри одного общества. У нас нет музейщиков и церкви. У нас нет одной конфессии, у нас есть одна задача - правильно разделить наше собственное наследие. Что должно быть сохранено на уровне музейного хранения, это далеко не каждый предмет, не каждая вещь ,что наводится на хранении.

К. ЛАРИНА: Какие критерии?

И. ВОЗЯКОВ: Критерии какие? Критерии отнесения к музейному хранению, они очень простые и четко описаны законом, на который идет ссылка в проекте того, чего мы сейчас читаем.

В. ЛЕГОЙДА: Можно два слова сказать, а то давно уже молчал. Я просто хочу сказать, мне кажется, что, безусловно, все согласятся с тем, что мы обязаны сохранить то, что является нашим наследием. Обязаны и дискуссию нужно переводить в русло того, как это сделать. Я думаю, что и церковь и музейное сообщество, хотя опять же я говорю, это немножко искусственное разделение, могут обращаться и должны обращаться и к государству, не только к государству, а опять же каким-то частным лицам, к меценатам, которые сегодня готовы помогать. Вот на что должны быть направлены наши усилия. Почему вопрос о собственности прозвучал, я все-таки хочу ответить. Мы не говорим о собственности ради собственности. Заметьте, я недаром сказал, речь не идет о землях, которые когда-то принадлежали церкви. Мы говорим только о той недвижимости, которая позволит людям открывать новые храмы, возвращая старые. Открывать воскресные школы, т.е. заниматься непосредственно тем, чем занимается церковь. Духовной жизнью и просвещением, это очень важно. Никто не говорит о собственности ради собственности. Она не нужна для того, чтобы сдавать ее в аренду, или сдавать там какие-то вещи, не связанные с основной задачей церковной жизни, это принципиальный и важный момент. И еще один важный момент, мне кажется, я не совсем согласен в данном случае с глубокоуважаемым Алексеем Михайловичем, с его сравнением по поводу оперного певца и аппендицита. Потому что в данном случае, если мы говорим о том, что общенациональное достояние, то, конечно, мы должны слушать голоса всех. И очень важно, мы сегодня говорил о письмах, но было много писем, разных писем. Я, честно говоря, не большой сторонник вот этой переписки. Но давайте не будем забывать, что были письма и с другими призывами. Их подписывали не менее уважаемые люди и это нельзя не учитывать.

К. ЛАРИНА: Согласна, но то, что говорил Игорь, что все равно документы в открытом доступе, еле-еле сами нашли законопроект. Важно, что его нигде не опубликовали для обсуждения.

В. ЛЕГОЙДА: Это вопрос для министерства, но все-таки Алексей Михайлович, по-моему, сказал, что не озвучена позиция, озвучена, я еще раз обращаю ваше внимание. Игорь Евгеньевич Манылов позавчера в эфире телеканала Культура подтвердил ту точку зрения, которую я сегодня обозначил.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы пока точку не ставим. Я очень рада, что мы сегодня на эту тему поговорили. Большое спасибо нашим гостям. Напомню, это Алексей Лидов, это Игорь Возяков, и Владимир Легойда. Продолжим обязательно следить за развитием событий, и все-таки я остановлюсь на пожелании Алексея Михайловича все-таки, чтобы была публичная дискуссия по этому поводу с экспертами обязательно.

В. ЛЕГОЙДА: Еще раз приглашаем всех на круглый стол, который 9 марта состоится.

А. ЛИДОВ: И мы все очень ждем ответа Святейшего патриарха...

К. ЛАРИНА: А вот обещали.

А. ЛИДОВ: И очень надеемся на то, что он услышит наш призыв о помощи и участии, как сказано в нашем письме.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

И. ВОЗЯКОВ: А я всех приглашаю в частное учреждение "Музей дом иконы". Чтобы показать пример, когда без участия и государства, с участием экспертов, но не музейщиков в обычном смысле, и с участием церкви, поскольку это было благословение Святейшего на это дело, Вы можете прийти и посмотреть, как это вообще у нас работает.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое.

В. ЛЕГОЙДА: Спасибо.

http://echo.msk.ru/programs/kulshok/661451-echo/