Памятный крест можно ставить около любой деревни

Ведущая передачи "Русский взгляд"  Елена Писарева

Гости программы:

• Владимир Козлов, профессор, руководитель Федерального архивного агентства
• Николай Ивницкий, доктор исторических наук, профессор Института истории РАН, автор книги «Голод в СССР. 1930-1934»
• Галина Ершова, доктор исторических наук, профессор РГГУ
• Виктор Баранец, полковник запаса, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда»
• Максим Шевченко, журналист, член Общественной палаты РФ
• Священник Георгий Рощин, сотрудник Отдела внешних церковных связей

Ведущая Елена Писарева

Ведущая: С чего начался голод на Украине, какова его причина?

Профессор Владимир Козлов

 Владимир Козлов: Формально можно считать, что неурожай 32-го года привел к этому. Но в принципе, голод начинался... Как показывают теперь новые архивные документы, фактически предысторию голода нужно относить к 1929-му году. И эта предыстория касалась не только Украины, но и других регионов нашей страны, тогдашней страны СССР.

Галина Ершова: На самом деле, голод возникал не только в нашей стране, это был период климатических изменений, коснувшийся всего северного полушария земли. И этот голод был и в США, этот голод охватил Европу, этот голод был и в западной Украине, заметим, и в том числе на территории нашей страны.

Максим Шевченко: Знаете, все-таки, несмотря на то, что там и климатические изменения, и условия, и всё такое прочее, была политическая специализация, которая касалась именно периода 29-34-го годов. Напомню, что это был период, который в истории писатель Василий Белов назвал великим надломом. Перелом хребта русского, украинского, казахского, если угодно, народа. Потому что народ, как правило, это те люди, которые живут в связи с землей.

Профессор Галина Ершова

 Так вот, отъем хлеба производился не вследствие климатических изменений, а вследствие политических меморандумов, которые все-таки присылались не только на Украину, а и в другие области страны. Считалось, что крестьянство является мелкобуржуазным, контрреволюционным классом, и что крестьян надо как можно быстрее сделать городским пролетариатом и направить на фабрики. Если вы скажете, что этого не было, то, извините, тогда мы просто не можем говорить о нашей истории трезво, внятно и объективно.

 Дело в том, что коллективизация 20-х, 29-34-го годов - это величайшее преступление, которое было совершено вообще в истории человечества. Потому что по политическим мотивам такая масса людей никогда не объявлялась врагами народа. А речь шла о 30-ти миллионах, как минимум, людей, которые были объявлены «кулаками» и «середняками». Мы же изучали это всё в институте, понимаете, все эти 14-й, 13-й, 12-й съезды партии, эти все документы не с неба упали. И ГПУ эти документы проводило в жизнь. Голод в СССР имел не климатические, а политические причины.

Профессор Николай Ивницкий

 Владимир Козлов: Я хочу поддержать все-таки Максима. Да, голод действительно был и в Америке, и даже в Австралии, процветающей стране. Но дело в цене вопроса. А цена вопроса была такова, что сначала целый слой, наиболее производительный слой советского крестьянства или российского крестьянства был объявлен просто врагами. Не случайно постановление одного из пленумов ЦК ВПК(б) называлось «О ликвидации кулачества как класса». И голод явился следствием той политики, которая была выбрана тогдашним руководством страны в отношении сельского хозяйства.

Ведущая: Нам очень важно сейчас понять, как интерпретирует эти трагические страницы сегодняшняя власть на Украине. И как страдают от этого сейчас отношения двух стран?

Маким Шевченко: Интерпретируют так, что москали задумали украинский народ потравить и хлеб у него отобрать. А это, конечно, абсолютно лживая интерпретация нашей общей трагедии.

Ведущая: Отец Георгий, как члены Русской Православной Церкви на Украине реагируют на то, как украинская власть сейчас представляет события 30-х годов?

Отец Георгий: В конце ноября каждый год и на Украине, и в России, в частности в Богоявленском соборе, совершаются заупокойные службы о всех погибших в эту лютую годину, о всех тех, кто пострадал от этого голода. И эта трагедия могла объединить людей, и Церковь, в общем, предлагает здесь некие средства.

Отец Георгий (Рощин)

 Галина Ершова: Я просто знаю многих людей, которые живут в районе Харькова. Вот мой учитель Юрий Валентинович Кнорозов, который дешифровал письмо майя, он оттуда родом, и он первый, заметьте, мне рассказывал с ужасом, потихоньку, в советские времена, о том, что ели людей тогда. И он боялся сам об этом говорить. Но он всю жизнь прожил под ужасом вот этих впечатлений. И эти люди, они-то как раз прекрасно понимают правду. И те, кто живут в Крыму, тоже, те, с кем я знакома, тоже прекрасно понимают эту правду.

Николай Ивницкий: По косвенным данным можно установить следующее. На Украине в 1932-33-м годах погибло от голода или связанных с голодом болезней 2 миллиона 900 тысяч. На Северном Кавказе - примерно 1 миллион, 1,5 миллиона - в Казахстане, 300 тысяч - в Поволжье, несколько сот тысяч - в Западной Сибири и так далее. То есть, общие данные, которые я установил еще 20 лет тому назад, примерно составляют 7 миллионов, и это дает и косвенные показатели. Дело в том, что с осени 1932-го года до лета 1933-го года численность населения в Советском Союзе в целом сократилась на семь миллионов 700 тысяч, со 165 миллионов 700 тысяч до 158-ми, в основном за счет голода. Потому что надо учитывать и прирост населения, связанный с рождением. Смертность превышала на 7 с лишним миллионов, на 7 и 700 тысяч. То есть, поэтому я пришел к выводу, что около 6-7 миллионов погибло от голода.

Тут есть еще одно обстоятельство. Дело в том, что в 33-м году было принято решение центральных органов о том, чтобы и по линии ГПУ не учитывать количество умерших от голода или не указывать причины голода или истощения. Таким образом, эти материалы не дают полной картины. И еще одно обстоятельство, в начале 34-го года поступило распоряжение, директива, собрать все книги ЗАГСов, то есть данные о рождении, смерти и так далее, и прислать их в спецчасть, где они, вероятно, и были уничтожены. Поэтому мы до сих пор по этим районам - Украина, Северный Кавказ, и так далее - данных не имеем. Часть сохранилась только в Поволжье, в Казахстане тоже нет таких материалов. Это обстоятельство следует тоже учитывать.

Журналист Максим Шевченко

 Ведущая: Максим, комиссия ПАСЕ отклонила просьбу властей Украины о том, чтобы признать Голодомор геноцидом. Разве это не точка в этом споре?

Максим Шевченко: Комиссия ПАСЕ никому не указ: ни России, ни Украине, потому что эта организация не обладает никаким реальным статусом, ее голос носит рекомендательный характер и совещательный. Дело не в том, что кто-то что-то там отклонил. Давайте поставим точки над «i». Голод был, это страшная трагедия, это страшная трагедия каждого человека, который ощущает свою внутреннюю духовную причастность к этому кошмару, который пережили наши деды. У меня тоже в семье люди пережили голод на Украине, кстати, и на Кубани.

Я считаю, что в России надо установить общий день памяти тех трагических событий. Пригласите президента Казахстана, где погибло полтора миллиона казахов, половина населения, у которых отбирали скот, мясо, там не было зерна, мясо отбирали и засыпали колодцы. Туда даже была переброшена под командованием Буденного конная целая армия практически, которая подавляла восстание, истребляя население. То же самое было в Киргизии. Давайте не марши по улицам проводить с непонятными мотивами, а соберем траурную конференцию, на которую приедут главы государств России, Казахстана, Украины, я не знаю, Белоруссии, - всех, кто ощущает свою какую-то причастность. Я, например, не постесняюсь приехать в Киев и возложить цветы к мемориалу Голодомора, я не вижу в этом ничего постыдного для себя.

Еще покойный Святейший Патриарх Алексий Второй начал служить панихиды по жертвам голода в Богоявленском соборе. Для нас это могло быть страшилкой, страшной сказкой, а для него было реальностью. Потому что он провел свою юность в досоветской Эстонии, и он знал те вещи, которые мы в СССР узнавали только из Солженицына и иногда от каких-то радиостанций. Он подал нам пример, как почитать память погибших.

Николай Ивницкий: Я хотел бы поддержать Максима. Дело в том, что на Украине буквально чуть ли не в каждом селе, в деревне установлены какие-то знаки, память о голоде. У нас же только в Пензенской губернии или области имеется один знак, в целом в России нет такого. А ведь голод на Украине и в России, они были равнозначные, если считать в целом.

Максим Шевченко: Нас, наверное, смотрят и богатые люди, которые покупали земли, в том числе - земли, выведенные из сельскохозяйственного оборота в последние годы. Может быть, ваши дома стоят на рвах, в которых лежат кости умерших тогда от голода. Если вы богатые люди, если вы любите свою страну хоть чуть-чуть, то выделите хотя бы немного денег на установку памятных крестов вокруг русских деревень, да и не только русских, вокруг наших деревень.

Те, кто живет в Тамбовской области, или покупает земли, знаете, как там после Антоновского восстания с крестьянами обращались? Это было еще до Голодомора, между прочим, до Голодомора. А таких восстаний было полно. А сибирское восстание, о котором мы знаем только крохи, потому что практически живых не осталось. Вся наша земля полита кровью и потом наших предков. Поэтому надо относиться к ней бережно, и с памятью, ставьте кресты около русской деревни около каждой, не промахнетесь. Это тоже место геноцида.

Отец Георгий: Знаете, самое главное, чтобы трагические страницы истории, не хочется даже говорить «наших народов», а просто - нашего народа, являлись не только памятными днями, но и научили нас тому, как мы должны преодолевать трудности в грядущем. В день памяти нужно вспомнить всех тех, кто пострадал в эту трагическую годину, и поразмышлять о том, как в дальнейшем мы сможем преодолеть разделения.

Передача «Русский взгляд», эфир 26 апреля 2009 года, «3 канал»

Шеф-редактор Ольга Любимова

Режиссер Александр Замыслов

Редакторы Ксения Лученко, Анастасия Семенихина