"Человек по природе кладоискатель"

— Скажите, Ваше увлечение Востоком никак не связано с археологическими занятиями?

— Связано. Когда я учился в старших классах школы, мне хотелось вести экспедиции по джунглям — вот такая у меня была детская мечта. 

— Романтическая.

— Очень. Да, но я был недостаточно романтик, чтобы не понимать, что социалистический режим в тропиках есть только во Вьетнаме. И поэтому я пошел по городу искать, где Вьетнам? Я мог пойти в автодорожный, куда угодно, лишь бы был Вьетнам. Так получилось, что Вьетнам оказался только на истфаке МГУ. И я решился — ну, буду вести археологическую деятельность во Вьетнаме, главное, что джунгли. Так потом выяснилось, что у Вьетнама денег никаких нет и идет война, год за годом, десятилетиями. Поэтому я стал заниматься методикой археологических исследований, не оставляя занятий древним и средневековым Вьетнамом, изучением текстов. Примерно в 56 году я вышел на идею количественных методов, совершенно случайно ... 

— А была ли когда-нибудь христианская миссия во Вьетнаме? 

— Да, католики уделяли этому очень большое внимание. На Дальнем Востоке, в Юго-Восточной Азии существовали две концепции миссионерской деятельности: иезуиты стремились проникать на верх с тем, чтобы окрестить руководство, и потом уже передавать по традиционным каналам власти авторитет христианства дальше в массы, а нищенствующие ордена (доминиканцы, францисканцы) действовали прямо противоположным образом ю они работали среди тех слоев населения, которые в той или иной степени имели основание быть недовольными существующим порядком. И те, и другие понимали, что в чистом виде христианство объяснить народам Юго-Восточной Азии трудно, и шли на адаптацию в той или иной форме ...

— Какого рода адаптацию?

— Ну, как понять, передать понятие Бога? Они стремились найти в сакральном словаре этих народов нечто максимально похожее и вводили это, естественно, получая санкцию святейшего престола, в соответствующие тексты. Они с самого начала стояли на том, чтобы везде проповедь была на местном языке. 

— Каким было вероисповедание этих народов?

— Разным. На самом деле, в Юго-Восточной Азии все верят в предков, культ предков основной до сих пор. Часть своей жизни, посвященную общению с другим миром, они отдают преимущественно общению с предками, поэтому все поздние религии, пришедшие сюда, они в ообще занимали только юверхние этажию, но при этом существенно модифицировались: что не могут принять люди, исповедающие культ предков, отбрасывалось. 

— И как культ предков, интересно, трансформировали католики?

— Перед ними встал выбор, к чему адаптироваться: к конфуцианству, к культу предков или к буддизму. На самом деле, ближе всего был буддизм, потому что он располагает философией в истинном смысле слова, и рассуждения о понятиях проще было вести на буддийской основе. У китайцев положение иное: то, что мы называем китайской философией, это, скорее, общественная мысль, а философии как науки о способах мышления там не было. Что касается культа предков, то все проповедники знали, что его лучше не трогать. Самое главное, что им физиологически, как говорится, непонятна наша система, что вера может быть одна. Там нигде нет одной веры, там принцип религиозной дополнительности действует: в определенных ситуациях человек идет в храм предков, где либо он сам главный священнослужитель, если это его домашний храм; либо там по очереди наиболее богобоязненные люди служат. Если храм деревенский, если это ситуация, связанная с его личной жизнью, "я и мир" — он идет в буддийский храм, если "я и общество" — он обращается к конфуцианским "ученым", ну и так далее.

— А студент куда идет? 

— К примеру, современный тайванец, он по дороге в институт может оказаться в трех храмах, в зависимости от тех аспектов, которые его сейчас волнуют: и в христианском храме, и в конфуцианском, и в буддийском...

— Получается, что распространение истинной веры, христианства, зависит от каких-то исторических условий, от каких-то корней человека?

— Люди, которые ехали в Юго-Восточную Азию, рассказывали о Христе везде — а дальнейшее уже определялось другими факторами. Народы, для которых слово Христово было первым, рядом с их племенными верованиями, — в большом количестве не только в странах Индокитая, но и в Индонезии — целые острова, целые народы на Филиппинах — они воспринимали Слово Божие. В тех случаях, когда имелась уже мощная местная традиция, какая-то имелась привычка — ориентация на Будду или Аллаха, число христиан было резко меньше. Собственно, такая же ситуация и на Ближнем Востоке, и в Индии. Народы, которым не в чем было извероваться, у которых не было сложных религиозных систем азиатских, те практически все восприняли христианство, кроме тех, чьи верования уж очень просты. И там, где были группы населения, которые были разочарованы в традиционных ценностях и искали новое, — они тоже были более восприимчивы к христианству. 

— Получается, что у кого ничего за душой не было, тот стал христианином, а кто имел что-то серьезное, тот не стал.

— Знаете, положение часто именно таково. То же самое можно сказать и про всю Сибирь. Да, это ситуация и всей Латинской Америки. Одно дело люди, потянувшиеся к вере от анимистических и других "бестекстовых" культов, другое дело — те, кому нужно преодолевать многовековую традицию иного мира объяснений, иного мира пониманий, закрепленную в письменных источниках. 

— Видимо, те, кто преодолел, должны были стать настоящими исповедниками...

— Конечно. В этом отношении очень интересны вьетнамцы, которых нельзя упрекнуть в отсутствии многотысячелетней традиции — она у них есть, — но этот народ оказался более открытым христианству, чем многие другие народы. Культ предков, конечно, у него сохраняется. Они создали и целый ряд сект, то есть их искания сплошь и рядом обгоняли возможности миссионерской работы. Вот так называемые новые религии южного Вьетнама — там все, включая Виктора Гюго, Л.Н.Толстого, там и Будда, Моххамед и др. И то же самое в обряде, обряд очень похож на католический, но в центре такое помещено: большой шар с глазом. 

— А православие было во Вьетнаме?

— Нет, никогда. Дело в том, что если православных много было в Российской империи, то вьетнамцы никогда из своей страны не выезжали, а стереотип мышления человека Дальнего Востока: чья страна — того и вера, причем искренне. Дело в том, что там никогда не было Святителя Николая... 

— Японского.

— Именно. Ведь для этого нужен настоящий миссионер. Однажды мы собрали конференцию вьетнамских ученых в Москве, и там была поставлена проблема личности — что такое личность. И вот один наш большой специалист Андрей Витальевич Никитин не стал выступать, но когда все кончилось, он мне сказал: "Ну, чего они спорят о личности — у них нет понятия Бога, а личность человека существует постольку, поскольку ему передана часть Личности Божией. У них этого нет, поэтому нет понятия личности — что нет понятия, они сами убедились: так долго спорили между собой." Вот на этом уровне он мог бы это сказать, конечно, в какой-то мягкой форме, хотя, повторяю, если был бы святитель Николай Японский... 

— Вьетнамский...

— В целом, в Юго-Восточной Азии процент христиан растет. Статус образованного человека повышается, образованные люди нужны, а получить качественное образование в христианских учебных заведениях относительно легко. Вот за счет этого процент христиан растет быстрее, и сейчас каких-то антихристианских гонений в этих странах, конечно, нет.

— То есть христианство ради карьеры? 

— Нет. Это гораздо сложнее. Дело в том, что высшее образование погружает человека на лучшие годы его жизни в христианскую среду с христианской культурой, и возникает связь уже в глазах общества, что если человек — специалист высокой квалификации, то христианином быть вроде бы не зазорно — он просто перешел в другую культуру, оставаясь все-таки патриотом своей страны, украшением ее и так далее.

 — А что может дать человеку христианской культуры знакомство с Вьетнамом? Почему Вы этим занимаетесь? 

— Вы знаете...

— Это выразимо?

— Конечно, потому что есть очень простой ответ. Господь ведь создал вьетнамцев.

— Значит, по такой логике, если есть религии: буддизм и так далее, то можно сказать — Господь их создал...

— Ну, давайте подумаем над этим вопросом. Не то, чтобы у меня есть готовый ответ, но по моему убеждению, Господь открыт всем или, точнее, идея Бога в разной степени искажения присуща любому народу, но об этом писали до меня, по-моему, века с пятого, и лучше. Вот эту мысль я всячески поддерживаю, то есть она для меня серьезна. Курс библейской археологии открой — будут сказания о потопе и там и сям, но это просто маленькое материальное свидетельство о той мысли, о которой я говорил. Мой любимый писатель — святитель Игнатий Брянчанинов, человек как бы конца двадцатого века, по степени понятности ответов...

— И мой тоже.

— Кстати, кем он был в молодости?

— В молодости он учился в инженерном училище...

— В военно-инженерном?

— Или в институте. О нем Лесков писал в "Инженерах-бессребрениках".

— В каком инженерном?

— Я не помню, какой именно, но это можно уточнить в его жизнеописании. Сейчас семитомник вышел.

— Надо покупать.

— Черный, большой — там и его жизнеописание есть.

— Надо покупать. Так вот он писал, что во всех обществах присутствует видение Бога, только искаженное суевериями этого общества. В конце концов, любая страна мира заслуживает исследования — ничего не христианского эта мысль не имеет. Чем лучше мы будем представлять себе культуру, духовную культуру мира, тем нам будет яснее, как обстоят дела на самом деле, как устроен мир, потому что у нас сейчас по этому поводу самые дикие представления. Если бы на базе исследования проводились какие-то интегральные описания всех больших народов, то, конечно, это было бы на пользу православию, и, особенно, если бы они были написаны без всякой ерунды — помня о Боге, но не занимаясь легковесной пропагандой. Второе, почему это интересно — потому что не зная их манеры мышления, мы не можем помочь им избавиться от этих суеверий. Проповедь, которая велась, допустим, в нашей Сибири — пример того, как нашим миссионерам удалось найти путь к сердцам людей, которые были не более развиты, чем жители восточных островов Индонезии. Факт просто бьет в глаза: восприятие православия народами Сибири, или народами Поволжья оказалось гораздо более глубоким, чем восприятие католичества народами Латинской Америки и тем более Востока — это факт, тут не о чем говорить. Чувство духовного равенства, чувство любви к тем, к кому человек идет с миссией, решило дело, в то время как католическая пропаганда, ее экстатичность, экзальтация, переходящая в костры, она сыграла очень большую роль в ее успехе, но соответственно и результат...

— То есть Вы изучаете другие страны в миссионерских целях?

— Нет.

— Или еще есть какие-то причины?

— Да просто интересно. Врать грешно.

— Понятно.

— Просто интересно. Познавать мир интересно само по себе, но при этом существует определенная этика исследования, которая, конечно, выше у верующего. Искушение — не просто тупо соврать, не об этом речь, а поверхностно отнестись, навязать свои ценности. Уж не говоря о том, что (это я сообразил незадолго до того, как стал ходить в храм) изучать духовную жизнь народов Востока неверующему человеку — очень трудно. Нет понятийного аппарата, какими словами он может это описать? Исследование духовной жизни других народов — это специальная сфера деятельности прежде всего верующих.

— А в археологии тоже действует принцип "интересно"?

— Слово "интересно" в археологии играет гораздо большую роль, чем в любой другой науке, ведь человек по природе своей кладоискатель — я думаю, что это вечно. Это все же одна из самых чистых сфер деятельности человека — исследование, хотя ничто так не формирует гордыню, как исследование. Например, у меня по части гордыни план был перевыполнен: развивался один, что захочу, то и будет — скажу, что был фараон в Лаосе в XIII веке и будет фараон, никакого специалиста по средневековому периоду Лаоса тогда в стране не было. Я "ваял" историю за историей, читал лекционные курсы по пять семестров... Настоящая наука и христианство учат одному и тому же — полного знания быть не может, знаем мы ничтожную часть того, что существует на самом деле, что в конце исследования — всегда неопределенность, и ясность может быть только частная.

— Неужели нельзя объяснить все?

— Претензия на то, чтобы все объяснить, возникает постоянно. Вот для протестантов Господь — старший брат, которого можно поправить, заменить и за Него сказать. А в результате — уйма натяжек, уйма глупостей и несерьезное отношение к читателю и к материалу.

— Они, видимо, исходят из мысли, что наука должна быть служанкой...

— Нет, в этих странах еще с XIX века тянется культ науки. Вера в науку у них очень сильна, но какое-то безответственное отношение к материалу. Ты пишешь библейскую археологию, так не ври, не ври на каждой второй странице.

— Наверное, он видит противоречие в каких-то материальных свидетельствах и библейских...

— Да. И хочет их сгладить, хочет додумать за Господа, — а не надо. Вот я вчера читал лекцию в Православном Университете. В курсе библейской археологии есть одно сложное место. Последние обезьяны делали орудия, теперь все обезьяны орудия не делают; первые люди делали орудия и жили в тех же пещерах, что и последние обезьяны. Ну, не могу это пока объяснить, я так в лекции и сказал. Но, оказывается это уже объяснили: "последние обезьяны", по мнению специалистов, являются, скорее всего людьми.

— Значит, все-таки не труд создал человека?

— Нет, человека создал Господь. Тема библейской археологии достаточно большая, но никаких особых трений с ветхозаветными текстами нет. Святитель Игнатий говорит: "В Писании есть данное для познания и данное для созерцания" и не надо — дальше идет уже мое понимание — подменять одно другим.

— А как быть с датой сотворения мира?

— Кто хотя бы один раз прочитал Ветхий Завет, знает, что интегральной цифры в Писании нет. Мало того, уже Святыми отцами было сказано, что один день Господа — как тысяча лет. Что касается археологии, то там теорий две дюжины. Есть такой автор, датский кажется, Бен Хобринк. Он изложил концепцию, согласно которой раньше все физические процессы шли быстрее — начиная со скорости света и кончая распадом частиц.

— Почему же люди дольше жили?

— Да, это один из вопросов, которые у меня тоже возникают. Но ведь человек, в первую очередь, духовное, а не только физическое существо. В общем, это только гипотеза, хотя есть и ряд подтверждений.

— А чем лично Вы занимаетесь?

— Основное мое занятие — применение формальной логики, археологической статистики в археологических исследованиях и при изучении средневековых текстов. Я, например, исследовал летопись как жанр, перволетопись, и выяснил, что она у всех народов одинакова. У меня даже была мысль собрать цитаты из разных времен и народов, поставить нейтральные топонимы и имена и предложить специалистам найти свои куски. Настолько перволетописи одинаковы, то есть система приоритетов. Кроме того, я читаю лекции по истории Юго-Восточной Азии, Вьетнама в ИСАА, в Свято-Тихоновском институте — по библейской археологии и по истории Древнего Востока.

— Большое спасибо за интересную беседу.

— А вы знаете, какой завтра праздник?

— Сретение Господне.

— А знаете, кто является покровителем Института стран Азии и Африки? Нет? Святой Симеон Богоприимец — он был специалистом по переводу с восточных языков на западные. Мало того, он покровитель текстологов. Помните, с чего все началось? Он видел текст: "И родит Дева сынаю, — и решил, что не может быть. И был ему голос: "А, не веришь? Вот будешь жить, пока не совершится." Что прекрасно в Писании и Предании — там описано все как есть. Парадоксально, что когда увидел Господа святой Симеон Богоприимец, о ком он подумал? О себе! Наконец-то все кончилось — "Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко".

— Получается, Сретение — праздник ИСАА.

— Совершенно точно.

Остается добавить, что наша беседа проходила как раз накануне Сретения Господня, 14 февраля.