— Чай сейчас очень кстати. Сегодня в ИСАА было настолько холодно, что кто-то даже повесил объявление: "Мы не в Институте стран Арктики и Антарктики".
— Я слышал, что у вас на факультете открылась чайная комната.
— Да, она была создана в конце июня этого года, но предыстория у нее довольно длинная.
— А что такое чайная церемония?
— Я бы назвал японское чайное действо школой внимательного отношения к миру и к себе. Это как бы некое приглашение к тому, чтобы остановиться в момент наибольшей суеты и попытаться не то чтобы задуматься, а просто как-то вчувствоваться в окружающий мир. Расслышать его, рассмотреть, взглянуть в себя, посмотреть более внимательно, широко раскрытыми глазами на окружающих людей, на природу, на растения, на простые предметы и на весь тот мир, непостижимый, чудесный, который мы в повседневной суете забываем и разучиваемся ощущать. Напомнить и ощутить чисто физически, что мы живем в невероятнейшем и чудеснейшем из миров, который творится ежесекундно перед нашими глазами. Вспомнить, что это чудо. Отсюда, правда, могут быть разные выводы.
— Например какие?
— Например религиозные. Скажем, чайные мастера, которые создавали чайное действо в том классическом виде, как оно существует сейчас, принадлежали к разным конфессиям — одни были христианами, другие — буддистами, как правило дзенскими, потому что именно дзенский буддизм определил ту эпоху в культуре Японии, когда складывалось чайное действо. Но очень активными были и христиане...
— Может, еще чаю?
— Да, если можно. Так вот, особенно интересно, что японские чайные мастера времен Сен-но Рикю за свои христианские убеждения рисковали головой, ведь с начала XVII века христианство было запрещено — из-за того, что католические миссионеры вторглись в опасную зону политики. Правительство приняло совершенно драконовские указы о запрещении христианства и поголовном истреблении тех японских христиан, которые откажутся официально отречься от своего "варварского учения".
— То есть были и мученики за веру?
— Конечно, были. Но несмотря на это чайные мастера с риском для жизни проводили тайные христианские богослужения в каких-то замаскированных комнатах, маскируя все это иногда и под чайные действа. Иногда они вписывали в дизайн чайных чашек христианские кресты.
— Мы, к сожалению, пьем из обычных. Сохранились ли где-нибудь такие чашки?
— Да, сохранились. Например, знаменитые христианские чашки самого известного мастера-керамиста того времени Орибэ. Но мне кажется, что первый внимательный взгляд на мир ведет дальше к более серьезным вопросам о смысле бытия.
— Но ведь и для христианина каждая трапеза — не просто насыщение желудка, а образ другой Трапезы, Причащения. И молитва перед едой — не просто церемония.
— Конечно. Внимательное отношение к миру — обязанность каждого христианина.
— С чем же, по-вашему, связано массовое увлечение восточными религиями?
— Как известно, к нам восточные религии приходят, в основном, с Запада — такой у них маршрут. Они сначала становятся модными на Западе, а потом почему-то начинают попадать к нам. По крайней мере, в XX веке было так.
— А в XIX?
— Это особый случай. Русская интеллигенция конца прошлого и начала нынешнего века увлекалась этими учениями не потому, что они восточные. Это было попыткой в условиях идеологического кризиса в русском обществе создать какую-то альтернативу, создать некую синтетическую философию, открыть какие-то новые пути для единения людей разных ориентаций: политических, национальных и т.д. Есть схожий момент и в нынешней ситуации — ощущение кризиса. Но обратите внимание, что эти религии приходят к нам, как правило, не через философов или религиозных деятелей, а через средства массовой информации...
— и дезинформации...
— (Смеется.) Точно сказано. Через печать, телевидение, радио и т.д.
— То есть некая ширпотребрелигия получается.
— Именно. Поп-религия такая. Я сам, не доверяя своим ощущениям, спрашивал наших индологов в ИСАА, точно ли это кришнаизм, который мы видим у нас на улицах, с бубенчиками. И я только утвердился во мнении, что это чаще всего как бы американское издание кришнаизма. Часто встречается даже не религия, а некое своеобразное массовое движение, которое имеет религиозные лозунги, какой-то внешний религиозный антураж.
— А как сейчас обстоит дело с восточными религиями в Японии?
— Японцы относятся к религии не так, как мы. Дело в том, что мировые религии никогда не играли — ни одна из них — такой роли в истории страны, как, например, Православие в России, которое было центром мировоззрения, на котором основывалось практически все: и государство, и философия, и вся практика повседневной жизни. Такого рода религии в Японии нет. Там есть религия как следование определенной культурной традиции, причем, как правило, даже нескольким традициям сразу. То есть человек может быть прихожанином и буддийского, и одновременно синтоистского храма, а свадьба его при этом происходит в католическом соборе, потому что это сейчас очень модно. Вот почему японцы до недавнего времени смотрели на неорелигии сквозь пальцы. И только сейчас в Японии, "благодаря" "АУМ-Синрике", общественное мнение серьезно занялось вопросами неорелигий — ведь они насчитывают несколько тысяч сект. Запрещение деятельности секты "АУМ-Синрике" — это совершенно беспрецедентный случай в японской истории, и еще неизвестно, чем закончится этот процесс.
— Скажите, чем вызван ваш интерес к Японии?
— Я начал заниматься Японией в то время, когда она еще не была столь модной, как теперь. Кстати, эта мода — палка о двух концах. С одной стороны, мне, конечно, отрадно, что люди интересуются этой страной, что профессия япониста престижна и т.д. Но ведь интересуются как раз не тем, что с моей точки зрения наиболее важно в этой культуре. Подлинная культура требует труда. Для того, чтобы понять, например, японскую поэзию, а я полагаю, что это самый крупный вклад Японии в мировую культуру — ее искусство, и поэзия особенно...
— Вы имеете в виду хокку?
— Это позднее средневековье. Более раннее — классические пятистишия, танка, и все то, что называется термином "вака", то есть японские песни. Эта поэзия по-своему уникальна, она необыкновенно многому может научить человека другой культуры, может дать новое измерение, новый взгляд, который обогатит любую культуру, в том числе и русскую. Вот, например, недавно скончавшаяся Вера Николаевна Маркова, которая была лучшим переводчиком японской поэзии, даже лучшим, чем Ахматова, Цветаева и др. Она была человеком удивительным: она целиком принадлежала к русской культуре, была верующей православной христианкой, прекрасно знала японскую культуру и была поэтом. Может быть, когда появятся еще такие люди, мы подойдем к настоящему знакомству с этой поэзией.
— Чем же интересуется большинство?
— Тем, что на поверхности — магнитофоны, современная техника, какой-то джентльменский набор легенд о самураях и гейшах. Это такая же развесистая клюква, что и русские мужики в лаптях, которые сидят у самовара и пьют водку.
— Мы у самовара, но без лаптей.
— Примерно так и японцы.
— Я сам очень люблю японскую поэзию. Мне кажется, в ней особенно остро выражено ощущение связи с природой. Например, такое трехстишие:
Муравьиная тропка
Не от той ли гряды облаков
Берет начало?
— Это есть не только в хайку (хокку), но и во всей японской культуре — чувство интимной близости с природой. Однажды очень тонко и остроумно заметил по этому поводу Лавкадио Харн. Интереснейший человек, европеец с потрясающей судьбой, я бы сказал европеец международного происхождения. У него родители из разных стран, и когда он приехал в Японию в конце прошлого века в качестве корреспондента американского газетного издательства, то остался там, потрясенный этой особенностью японцев. Он женился на японке, принял японскую фамилию, японское гражданство. И он написал в одном из своих эссе, что японцы парадоксальным образом напоминают древних греков (у него мать как раз из Греции была), потому что они еще не расстались с архаическим синкретизмом, с ощущением живой связи с миром. У них не изжит еще древний пантеизм, обожествление природы.
— Часто при чтении этих стихов возникает ощущение какой-то самозамкнутости. Есть природа — "прыгнула в воду лягушка, всплеск в тишине" — и нет прорыва от нее к Богу.
— Прорыв к Богу... Интересно, что это может быть в контексте хайку...
— Вам так не кажется?
— Да, да.
— Есть какая-то замкнутость, самодостаточный мир, так что больше ничего и не надо, никакого Бога.
— Совершенно верно, так оно и есть. Часто люди, привыкшие к европейской поэзии, не могут читать хайку. "Что это за лягушка, почему она прыгает, к чему это все?" Дело в том, что хайку очень тесно с японской ментальностью вообще и с учением дзенского буддизма в частности. Но это отдельная тема.
— Для современных людей, живущих в индустриальных городах, единение с природой, может быть, как раз очень привлекательно. Недаром же все так ринулись на дачи.
— Можно сказать, что это своего рода школа экологии. Мы обычно в понятие экология включаем внешний мир — встают образы загрязненных рек и т.д. А на самом деле оно связано и со внутренней природой человека, с ее поврежденностью, искаженностью. Современный экологический кризис — антропогенный, он произведен человеком. И, следовательно, истоки его нужно искать в сознании человека - там что-то неблагополучное случилось, прежде чем он стал переносить это неблагополучие на природу. Что это за разлад, разные учения, философские и религиозные, объясняют по-разному. Православие объясняет это состояние человека его грехопадением, буддизм — его невежеством, и т.д. Но сам кризис налицо, его не надо доказывать, на него можно просто указать пальцем. Восстановление экологии — это в первую очередь восстановление той утраченной гармонии, которая когда-то была у человека в его сознании, в его системе ценностей.
— А как лично вы совмещаете православное мироощущение с интересом к Японии — стране, которую трудно назвать христианской?
— В Японии христианство сыграло, конечно, значительную роль, но назвать ее христианской страной было бы натяжкой. Как совмещаю? Вы знаете, для меня самого совершенно непостижимым образом. К православию привела в том числе и Япония: достаточно сказать, что мой крестный отец — японец, и крестился я именно в Японии. Я не планировал этого и не думал, что так получится, но сейчас, глядя назад, начинаю видеть множество мелких деталей, которые меня постепенно к этому подводили.
— Но как все-таки совместить?
— Вы знаете, очень часто и студенты меня спрашивают: как можно, будучи христианином, заниматься средневековой литературой, которая насквозь пропитана буддийскими идеями. Не повредит ли православному человеку занятие теми формами культуры, которые существуют в нехристианских странах? На мой взгляд, для каждого человека этот вопрос решается по-своему. Мне кажется, что разные культуры, общаясь между собой, не опасны друг для друга, пока они здоровы. При их встрече происходит всегда взаимное обогащение, а не смешивание. Это, понимаете, как два живых организма, они не превращаются в некий коктейль, где переболтаны и перемешаны все культурные элементы. Путем диалога они входят в мировую культуру, которая не есть среднеарифметический итог всех составных, а некая мировая соборность, что ли. Это некий культурный хор, в котором у каждого есть свой голос и в котором из-за разнообразия голосов достигается гармония.
— Речь идет о культурах или о религиях, о взаимовлиянии культур или религий?
— Что касается религий, то это вопрос еще более сложный, потому что к религиозному мировоззрению приходят по-разному, ощущают его по-разному, и это вообще тайна такая. В любом случае, когда происходит общение не с культурными, а с некоторыми псевдокультурными образованиями, о которых мы уже говорили сегодня, тогда нужно быть начеку.
— С "АУМ-Синрике" лучше чай не пить.
— Кофе тоже не рекомендую. Часто у этих организаций вывеска одна, а содержание совсем другое. Как говорит китайская пословица, там "под бараньей головой торгуют собачьим мясом". Тут можно отравиться красивой конфеткой в хорошей упаковке.
— Как же быть с подлинным религиозным контактом?
— Здесь для меня много открытых вопросов. Может быть, потому, что я сам себя считаю таким младенческим христианином. Кроме того, у меня еще небогат опыт церковной жизни. Во всяком случае, я знаю одно: надо быть внимательным и к себе, и к тому человеку, с которым общаешься. Нужно быть очень деликатным, уметь иногда его глазами посмотреть на ситуацию, чтобы не обидеть его в чем-то, но с другой стороны заглядывать все время в себя, проверять свое отношение к этому человеку, смотреть, искренен ли я в своих словах и поступках, каждый раз себя заново экзаменовать. Этот труд необходим, чтобы душа не омертвела и не атрофировалась, как мышцы без употребления. Это трудно, но ведь "душа обязана трудиться". Она для этого и существует.
Мы встретились с Виктором Петровичем Мазуриком, преподавателем кафедры японской филологии Института стран Азии и Африки при МГУ, вечером, после занятий. Беседа проходила за чашкой чая в церкви св. муч. Татианы.
- Чай сейчас очень кстати. Сегодня в ИСАА было настолько холодно, что кто-то даже повесил обЙявление: "Мы не в Институте стран Арктики и Антарктики".
- Я слышал, что у Вас на факультете открылась чайная комната.
- Да, она была создана в конце июня этого года, но предыстория у нее довольно длинная.
- А что такое чайная церемония?
- Я бы назвал японское чайное действо школой внимательного отношения к миру и к себе. Это как бы некое приглашение к тому, чтобы остановиться в момент наибольшей суеты и попытаться не то чтобы задуматься, а просто как-то вчувствоваться в окружающий мир. Расслышать его, рассмотреть, взглянуть в себя, посмотреть более внимательно, широко раскрытыми глазами на окружающих людей, на природу, на растения, на простые предметы ю на весь тот мир, непостижимый, чудесный, который мы в повседневной суете забываем и разучиваемся ощущать. Напомнить и ощутить чисто физически, что мы живем в невероятнейшем и чудеснейшем из миров, который творится ежесекундно перед нашими глазами. Вспомнить, что это чудо. Отсюда, правда, могут быть разные выводы.
- Например какие?
- Например религиозные. Скажем, чайные мастера, которые создавали чайное действо в том классическом виде, как оно существует сейчас, принадлежали к разным конфессиям - одни были христианами, другие - буддистами, как правило дзенскими, потому что именно дзенский буддизм определил ту эпоху в культуре Японии, когда складывалось чайное действо. Но очень активными были и христиане...
- Может, еще чаю?
- Да, если можно. Так вот, особенно интересно, что японские чайные мастера времен Сен-но Рикю за свои христианские убеждения рисковали головой, ведь с начала XVII века христианство было запрещено - из-за того, что католические миссионеры вторглись в опасную зону политики. Правительство приняло совершенно драконовские указы о запрещении христианства и поголовном истреблении тех японских христиан, которые откажутся официально отречься от своего "варварского учения".
- То есть были и мученики за веру?
- Конечно, были. Но несмотря на это чайные мастера с риском для жизни проводили тайные христианские богослужения в каких-то замаскированных комнатах, маскируя все это иногда и под чайные действа. Иногда они вписывали в дизайн чайных чашек христианские кресты.
- Мы, к сожалению, пьем из обычных. Сохранились ли где-нибудь такие чашки?
- Да, сохранились. Например, знаменитые христианские чашки самого известного мастера-керамиста того времени Орибэ. Но мне кажется, что первый внимательный взгляд на мир ведет дальше к более серьезным вопросам о смысле бытия.
- Но ведь и для христианина каждая трапеза - не просто насыщение желудка, а образ другой Трапезы, Причащения. И молитва перед едой - не просто церемония.
- Конечно. Внимательное отношение к миру - обязанность каждого христианина.
- С чем же, по-Вашему, связано массовое увлечение восточными религиями?
- Как известно, к нам восточные религии приходят, в основном, с Запада - такой у них маршрут. Они сначала становятся модными на Западе, а потом почему-то начинают попадать к нам. По крайней мере, в XX веке было так.
- А в XIX?
- Это особый случай. Русская интеллигенция конца прошлого и начала нынешнего века увлекалась этими учениями не потому, что они восточные. Это было попыткой в условиях идеологического кризиса в русском обществе создать какую-то альтернативу, создать некую синтетическую философию, открыть какие-то новые пути для единения людей разных ориентаций: политических, национальных и т.д. Есть схожий момент и в нынешней ситуации - ощущение кризиса. Но обратите внимание, что эти религии приходят к нам, как правило, не через философов или религиозных деятелей, а через средства массовой информации...
- и дезинформации...
- (Смеется.) Точно сказано. Через печать, телевидение, радио и т.д.
- То есть некая ширпотребрелигия получается.
- Именно. Поп-религия такая. Я сам, не доверяя своим ощущениям, спрашивал наших индологов в ИСАА, точно ли это кришнаизм, который мы видим у нас на улицах, с бубенчиками. И я только утвердился во мнении, что это чаще всего как бы американское издание кришнаизма. Часто встречается даже не религия, а некое своеобразное массовое движение, которое имеет религиозные лозунги, какой-то внешний религиозный антураж.
- А как сейчас обстоит дело с восточными религиями в Японии?
- Японцы относятся к религии не так, как мы. Дело в том, что мировые религии никогда не играли - ни одна из них - такой роли в истории страны, как, например, Православие в России, которое было центром мировоззрения, на котором основывалось практически все: и государство, и философия, и вся практика повседневной жизни. Такого рода религии в Японии нет. Там есть религия как следование определенной культурной традиции, причем, как правило, даже нескольким традициям сразу. То есть человек может быть прихожанином и буддийского, и одновременно синтоистского храма, а свадьба его при этом происходит в католическом соборе, потому что это сейчас очень модно. Вот почему японцы до недавнего времени смотрели на неорелигии сквозь пальцы. И только сейчас в Японии, "благодаря" "АУМ-Синрике", общественное мнение серьезно занялось вопросами неорелигий - ведь они насчитывают несколько тысяч сект. Запрещение деятельности секты "АУМ-Синрике" - это совершенно беспрецедентный случай в японской истории, и еще неизвестно, чем закончится этот процесс.
- Скажите, чем вызван Ваш интерес к Японии?
- Я начал заниматься Японией в то время, когда она еще не была столь модной, как теперь. Кстати, эта мода - палка о двух концах. С одной стороны, мне, конечно, отрадно, что люди интересуются этой страной, что профессия япониста престижна и т.д. Но ведь интересуются как раз не тем, что с моей точки зрения наиболее важно в этой культуре. Подлинная культура требует труда. Для того, чтобы понять, например, японскую поэзию, а я полагаю, что это самый крупный вклад Японии в мировую культуру - ее искусство, и поэзия особенно...
- Вы имеете в виду хокку?
- Это позднее средневековье. Более раннее - классические пятистишия, танка, и все то, что называется термином "вака", то есть японские песни. Эта поэзия по-своему уникальна, она необыкновенно многому может научить человека другой культуры, может дать новое измерение, новый взгляд, который обогатит любую культуру, в том числе и русскую. Вот, например, недавно скончавшаяся Вера Николаевна Маркова, которая была лучшим переводчиком японской поэзии, даже лучшим, чем Ахматова, Цветаева и др. Она была человеком удивительным: она целиком принадлежала к русской культуре, была верующей православной христианкой, прекрасно знала японскую культуру и была поэтом. Может быть, когда появятся еще такие люди, мы подойдем к настоящему знакомству с этой поэзией.
- Чем же интересуется большинство?
- Тем, что на поверхности - магнитофоны, современная техника, какой-то джентльменский набор легенд о самураях и гейшах. Это такая же развесистая клюква, что и русские мужики в лаптях, которые сидят у самовара и пьют водку.
- Мы у самовара, но без лаптей.
- Примерно так и японцы.
- Я сам очень люблю японскую поэзию. Мне кажется, в ней особенно остро выражено ощущение связи с природой. Например, такое трехстишие: Муравьиная тропка
Не от той ли гряды облаков
Берет начало?
- Это есть не только в хайку (хокку), но и во всей японской культуре - чувство интимной близости с природой. Однажды очень тонко и остроумно заметил по этому поводу Лавкадио Харн. Интереснейший человек, европеец с потрясающей судьбой, я бы сказал европеец международного происхождения. У него родители из разных стран, и когда он приехал в Японию в конце прошлого века в качестве корреспондента американского газетного издательства, то остался там, потрясенный этой особенностью японцев. Он женился на японке, принял японскую фамилию, японское гражданство. И он написал в одном из своих эссе, что японцы парадоксальным образом напоминают древних греков (у него мать как раз из Греции была), потому что они еще не расстались с архаическим синкретизмом, с ощущением живой связи с миром. У них не изжит еще древний пантеизм, обожествление природы.
- Часто при чтении этих стихов возникает ощущение какой-то самозамкнутости. Есть природа - "прыгнула в воду лягушка, всплеск в тишине" - и нет прорыва от нее к Богу.
- Прорыв к Богу... Интересно, что это может быть в контексте хайку...
- Вам так не кажется?
- Да, да.
- Есть какая-то замкнутость, самодостаточный мир, так что больше ничего и не надо, никакого Бога.
- Совершенно верно, так оно и есть. Часто люди, привыкшие к европейской поэзии, не могут читать хайку. "Что это за лягушка, почему она прыгает, к чему это все?" Дело в том, что хайку очень тесно с японской ментальностью вообще и с учением дзенского буддизма в частности. Но это отдельная тема.
- Для современных людей, живущих в индустриальных городах, единение с природой, может быть, как раз очень привлекательно. Недаром же все так ринулись на дачи.
- Можно сказать, что это своего рода школа экологии. Мы обычно в понятие экология включаем внешний мир - встают образы загрязненных рек и т.д. А на самом деле оно связано и со внутренней природой человека, с ее поврежденностью, искаженностью. Современный экологический кризис - антропогенный, он произведен человеком. И, следовательно, истоки его нужно искать в сознании человека - там что-то неблагополучное случилось, прежде чем он стал переносить это неблагополучие на природу. Что это за разлад, разные учения, философские и религиозные, обЙясняют по-разному. Православие обЙясняет это состояние человека его грехопадением, буддизм - его невежеством, и т.д. Но сам кризис налицо, его не надо доказывать, на него можно просто указать пальцем. Восстановление экологии - это в первую очередь восстановление той утраченной гармонии, которая когда-то была у человека в его сознании, в его системе ценностей.
- А как лично Вы совмещаете православное мироощущение с интересом к Японии - стране, которую трудно назвать христианской?
В Японии христианство сыграло, конечно, значительную роль, но назвать ее христианской страной было бы натяжкой. Как совмещаю? Вы знаете, для меня самого совершенно непостижимым образом. К православию привела в том числе и Япония: достаточно сказать, что мой крестный отец - японец, и крестился я именно в Японии. Я не планировал этого и не думал, что так получится, но сейчас, глядя назад, начинаю видеть множество мелких деталей, которые меня постепенно к этому подводили.
- Но как все-таки совместить?
- Вы знаете, очень часто и студенты меня спрашивают: как можно, будучи христианином, заниматься средневековой литературой, которая насквозь пропитана буддийскими идеями. Не повредит ли православному человеку занятие теми формами культуры, которые существуют в нехристианских странах? На мой взгляд, для каждого человека этот вопрос решается по-своему. Мне кажется, что разные культуры, общаясь между собой, не опасны друг для друга, пока они здоровы. При их встрече происходит всегда взаимное обогащение, а не смешивание. Это, понимаете, как два живых организма, они не превращаются в некий коктейль, где переболтаны и перемешаны все культурные элементы. Путем диалога они входят в мировую культуру, которая не есть среднеарифметический итог всех составных, а некая мировая соборность, что ли. Это некий культурный хор, в котором у каждого есть свой голос и в котором из-за разнообразия голосов достигается гармония.
- Речь идет о культурах или о религиях, о взаимовлиянии культур или религий?
- Что касается религий, то это вопрос еще более сложный, потому что к религиозному мировоззрению приходят по-разному, ощущают его по-разному, и это вообще тайна такая. В любом случае, когда происходит общение не с культурными, а с некоторыми псевдокультурными образованиями, о которых мы уже говорили сегодня, тогда нужно быть начеку.
- С "АУМ-Синрике" лучше чай не пить.
- Кофе тоже не рекомендую. Часто у этих организаций вывеска одна, а содержание совсем другое. Как говорит китайская пословица, там "под бараньей головой торгуют собачьим мясом". Тут можно отравиться красивой конфеткой в хорошей упаковке.
- Как же быть с подлинным религиозным контактом?
- Здесь для меня много открытых вопросов. Может быть, потому, что я сам себя считаю таким младенческим христианином. Кроме того, у меня еще небогат опыт церковной жизни. Во всяком случае, я знаю одно: надо быть внимательным и к себе, и к тому человеку, с которым общаешься. Нужно быть очень деликатным, уметь иногда его глазами посмотреть на ситуацию, чтобы не обидеть его в чем-то, но с другой стороны заглядывать все время в себя, проверять свое отношение к этому человеку, смотреть, искренен ли я в своих словах и поступках, каждый раз себя заново экзаменовать. Этот труд необходим, чтобы душа не омертвела и не атрофировалась, как мышцы без употребления. Это трудно, но ведь "душа обязана трудиться". Она для этого и существует.
Вставить в блог
Поддержите нас!
